Lukáš Talpa z Ligy otevřených mužů a spolku Aperio, garant programu Rozchodem rodina nekončí, byl hostem podcastu 120 na 80 portálu Vitalia.cz.
Dokážou rozvádějící se rodiče myslet na děti, nebo je to pořád jakýsi boj mezi nimi dvěma?
Vyvaroval bych se slova boj. Bojem se to stává postupem času a někdy k tomu boji dokáže rodiče dohnat systém. Pamatuju si slova opatrovnického soudce pana Beneše z Mostu, nynějšího dětského ombudsmana, který říkal, že si dělal soukromou statistiku a že mu to vychází tak, že zhruba 60 procent rodičů se dokáže v pohodě domluvit. Pak je 10 procent rodičů, u kterých to je vysoce konfliktní a tam je to náročné, a pak je 30 procent rodičů, kteří by se dokázali domluvit, pokud by je v tom někdo podpořil, anebo by nikdo nepřiléval olej do ohně. Většinou se hraje o těch 30 procent rodičů, aby se dokázali domluvit, aby to zafungovalo. A jestli myslí na děti… Přinejmenším to říkají. Ale zkušenost, co máme i z kurzu Rozchodem rodina nekončí, kde děláme takovou aktivitu, kdy pár, ne ti vlastní partneři, kteří se rozcházejí, ale prostě muž a žena, hraje rodiče a ostatní dospěláci jsou jako děti a pohybem směrem k rodičům nebo od nich mají ukazovat, jestli se při rozhovoru, který je před nimi vedený, cítí pohodlně nebo nepohodlně. Nakonec se ti rodiče vždy shodnou v tom, že vlastně zapomněli, že tam děti vůbec jsou. A to je to, co se nám stává, když se dostaneme do zátěžové situace. I když svým nastavením přemýšlíme o dětech normálně, když jsme uprostřed té situace, nějak na ně zapomeneme. Je dobré si to neustále připomínat: Jde mi o děti, nechci zapomenout na děti. A když jdu do rozhovoru o nějakém citlivém tématu, přemýšlet, co chci říct, a to tak, aby to bylo nejlepší pro ně. Někdy je to i o tom se zeptat, co by si vlastně přály. Nejde o to, jestli se to pak stane, je potřeba i dokázat říct, proč to bude jinak, ale mluvit s dětmi.
Předpokládám, že když je dítě svědkem nějakého takového rozhovoru či konfliktu, není to úplně ideální. Dá se tomu nějak vyvarovat? Když pominu vést rozhovory mimo jeho přítomnost.
To je značka ideál, ale prostě někdy se to stane. Jsme lidi, nejsme stroje. A když k tomu dojde, tak to chce přijít za dětmi a říct jim: „Hele, tohle jsme s tátou, s mámou nezvládli. Promiň, že jsi u toho musel, musela být. Teď to bude takhle. Takhle jsme se domluvili.“ Po dětech taky chceme, aby se dokázaly omluvit, když udělají nějakou chybu. Tak i my rodiče jim musíme ukazovat, že děláme chyby, a pak taky co se dělá, když je uděláme. Přijdeme a omluvíme se. Ale je to těžké, o tom žádná.
Ono je vlastně fajn, když děti vidí, že existuje taky konflikt a nežije se jenom v pohádce na jednorožcích. Mohou si z toho odnést taky něco dobrého…
A zároveň se naučí, že to, že teď je konflikt a nedokážeme spolu dneska v půl čtvrté mluvit, nic neříká o dnešku ve čtyři hodiny odpoledne. Že ve čtyři už spolu normálně mluvit dokážeme a že hádka nemusí nutně znamenat konec vztahu. A to i u lidí, kteří se rozcházejí. Mezi dětmi pořád funguje „ka, neka“. Kamarádníme se, nekamarádníme se. A někdy se to cítí jako velmi fatální. Když se naučí, že hádka nemusí být úplně konečná, ale že druhý den nebo odpoledne na hřišti už zas můžeme být skvělí kamarádi, je to jen dobře. Naučí se, že hádky patří k životu, i když si je nikdo nepřejeme.
Může mít vlastně rozvod rodičů i nějaký pozitivní vliv na děti?
Může. Třeba právě v tom, že se naučí, že to nemusí být konec světa. Když budu úplně cynický, tak mají padesátiprocentní šanci, že se jim to v životě taky stane. A nejspíš zažijí nějaký rozchod, rozvod, rozchod se svým partnerem, partnerkou nebo s nějakým kamarádem, takže zjistí, že to nemusí nutně být konec světa a že život jde dál. A pak v nějaké další etapě jim to může rozšířit rodinu, můžou získat nového dědečka nebo babičku, pestřejší život. Ale rozhodně to není něco, co bych doporučil, že bych dětem řekl, že je skvělé, že se rodiče rozcházejí, protože budou mít novou rodinu. To ne. Ale z dlouhodobého hlediska může rozchod toto přinést. A samozřejmě tam může být i uklidnění. Pokud je doma už těžká atmosféra a najednou začnou zažívat klid a pohodu, tak je to pro ně vlastně dobré.
Děti si z rodiny přenášejí do budoucna vzory, jak vztah vypadá. Když vidí manželství rodičů, které třeba není úplně ideální, přijde jim to normální. To asi není taky úplně dobře.
Tohle je hodně složité téma. Jak dlouho nechávat nějaký vztah, tak říkajíc, vyhnívat? Kdy má cenu ještě bojovat? Já osobně myslím, že vždycky má cenu o vztah bojovat, usilovat o něj. Najít ten správný okamžik, kdy jeden řekne: "Už dost, pojďme od sebe, už to je spíš zátěž než přínos.“, vyžaduje odvahu a je dobré si o tom povídat. Ale žít ve vztahu jen kvůli tomu, aby děti měly kompletní rodinu, když pak spolu rodiče nejedou na dovolenou, nepovídají si, v horším případě mají třeba i oddělené příbory… To neukazuje dobrý model vztahu a pak je lepší se civilizovaně rozejít.
Děje se ještě takové to: „Zůstávám kvůli dětem.“?
Někdy v tom říznutí do vztahu brání ekonomické důvody. Jinak se platí bydlení a životní náklady ve dvou a jinak, když je člověk sám s dětmi. Takže i to někdy bývá ten důvod. V osmdesátých letech to byl třeba častější důvod ekonomický a i jakési stigma. Dnes to není až takové stigma a tak časté ty finanční důvody nejsou, ale stejně to tam pořád je. Pád do finanční nestability je u rodičů poměrně významný.
Má větší dopad komunikace rodičů, nebo prostě to, že táta nebo máma odejdou? Co pro děti hraje větší roli?
To je zajímavá otázka, nad tím jsem se asi nikdy nezamýšlel. Myslím, že pořád je to vztah rodičů, protože to jsou ti dva nejbližší lidé. Když se kolegyně v dětské skupině ptají dětí, co by si přály nejvíc, většina z nich řekne, aby se táta s mámou dali dohromady. Pokud táta nedokáže říct hezké slovo o mámě a máma nedokáže říct hezké slovo o tátovi, tak to má na děti velmi negativní dopad. To, že se jeden nebo druhý odstěhuje, bych řekl, je až sekundární.
Kdo má podle vás při rozvodu horší výchozí pozici?
Mám i ze svého okolí zkušenost, že rodiče dětem řekli, že se rozcházejí, a pak ale dál pořád bydleli spolu. To pak děti musí mít v hlavě obrovský zmatek, co se tedy děje nebo neděje…
S velkou pravděpodobností mají zmatek a zase záleží na tom, co jim rodiče říkali. Pokud důvodem je, že si nemůžou dovolit jiné bydlení a uspořádali si byt, nebo pokud žili v domě, kde jsou v podstatě dvě oddělené domácnosti, tak tam nějaká změna je. Je dobré nějaké změny udělat, aby děti měly čistotu ve vztahu, věděly, co se děje, a rozuměly tomu.
Máte nějaké doporučení, čemu se určitě vyhnout?
Osočování toho druhého rodiče, protože jak jsem zmiňoval, je to ten nejbližší dospělák, je to máma, je to táta. Vyhnout se slovům: „Nic se pro tebe nemění“, protože se hodně mění. A nebo: "Děje se to každému druhému dítěti.“ Toho bych se taky vyvaroval, protože to pro to dítě není důležitá informace, děje se to jemu. Nehádat se před dětmi, pokud je to jen trochu možné.
A o co je dobré usilovat?
V rámci našeho kurzu dávají děti dávají rodičům vzkazy. Je to anonymizované, takže rodiče nevědí, od koho to je, i když pak děti kolikrát provalí, že to bylo od nich. Ale jedna z těch nejčastějších věcí je, že by si přály, aby spolu někdy rodiče byli pohromadě, aby třeba spolu slavili narozeniny, Vánoce, nebo třeba šli na zápas, kde ta interakce nemusí být velká, ale aby zažili spolu rodiče pohromadě a bez hádek.
ČLÁNKY DO MAILU