O prevenci, screeninzích i obavách pacientů jsme mluvili s doktorkou Zuzanou Hajšmanovou z neziskové organizace Loono v podcastu 120 na 80.
Které screeningové programy zachrání úplně nejvíc lidí?
To asi záleží, jestli se podíváme na to, kdyby byli bývali lidi na screening chodili, nebo který jich zachránil už nejvíc. To je určitě screening rakoviny prsu, ten už tady máme dvacet let. A mamograf snížil množství úmrtí na rakovinu prsu o 30 procent, což je hrozně moc velké číslo. Ale nejvíc lidí by zachránil kolorektální screening, kdyby na něj lidi chodili. Jenže na něj v tom dvouletém intervalu chodí jenom 30 procent lidí, kteří by na něj dojít měli.
V tomto případě se lidé bojí kolonoskopie, která určitě není příjemná, na druhou stranu dnes lékaři mohou člověka nějak „oblbnout“, je to tak?
Opravdu to nemusí být tak strašné. Ale na druhou stranu se na to člověk musí připravit. Musí vypít tekutinu, která ho vyprázdní. Je to větší zásah než jít třeba na screening rakoviny prostaty, kdy stačí jenom odebrat krev.
Včasný nález je stěžejní
Jaký rozdíl hraje u léčby fakt, že najdeme problém co nejdřív?
Úplně zásadní. Můžeme se podívat třeba na rakovinu plic, kdy by kuřák přišel na CT, tam by se objevil malý nádor a odoperoval by se. Ve chvíli, kdy není založená nějaká, ať už lokální, nebo vzdálená metastáza, má člověk šanci na úplné vyléčení. Když přijde člověk, který má plicní tumor, až když má nějaký příznak, už je tumor zkrátka a dobře větší než ten, který zachytíme v rámci screeningového vyšetření. To znamená, že léčba bude úplně jiná. Většinou u pokročilých stádií nádor ani operovat nejde. A samozřejmě šance na úplné vyléčení je potom menší a menší.
Pořád přemýšlím nad tím, jak tedy lidi dostat do ordinací.
Já nad tím přemýšlím dnes a denně. A jsou lidé i v mém okolí, které tam prostě nedostanu. Oni se vlastně bojí. Já si myslím, že to je prostě opravdu nejvíc o tom strachu.
Co člověk neví, to ho netrápí.
Přesně tak. Zároveň ale ve chvíli, kdy by tam opravdu něco bylo, tak ono se to neodestane. Prostě to tam bude, jenom na to přijdeme později.
Když mi vyjde screening pozitivně, co bude následovat?
Záleží na tom, o který screening jde. Zkusme to ukázat na screeningu rakoviny prsu. Kdyby vyšel pozitivně, mamografista nebo člověk, který dělá mamografický screening, potom odešle ženu do centra, kde se bude zvažovat, jaká léčba se bude dít dál. Potom už je to samozřejmě na managementu specialistů.
Když mě praktik pošle na nějaké screeningové vyšetření, jaká je šance, že se někam opravdu dostanu? Je jednoduché najít si specialistu, nebo je to o obvolávání ordinací a snaze se někam nacpat?
Určitě to bude záviset na tom, kde bydlíte. Myslím si, že v Praze to bude jednoduché. Někde na periferii věřím, že to zas tak jednoduché nebude. Ale tohle by vždycky měl být v uvozovkách trošku problém i pojišťovny. Pojišťovna by měla nějakým způsobem zajistit péči i na té periferii. Za mě vlastně stojí za to si dojet do většího města třeba zrovna na to kolonoskopické vyšetření. I když chápu, že je to vlastně trošku problematické. Když chci, aby to proběhlo co nejlíp a chci premedikaci, je potřeba, aby tam se mnou někdo jel. Takže věřím, že to není zas tak snadné. Na druhou stranu, ve chvíli, kdy se tam nic nenajde, můžu na kolonoskopii jít až za 10 let a budu mít těch 10 let klid.
Právě mě napadá taky, jestli se lidi nebojí toho, že si nejdřív specialistu, který je vyšetří, a pak si ještě budou hledat někoho, kdo je bude léčit.
Většinou je to tak, že se léčba centralizuje. Lidé, kteří se léčí třeba s rakovinou plic, jsou na jednom vysokém pracovišti.
Jsou nějaké nemoci, které díky screeningům umíme odhalit výrazně dřív, než to bylo třeba před 10 nebo 15 lety?
Určitě je to rakovina čípku, protože HPV testováním jsme se posunuli. Musím zmínit břišní aortu, kdy se screening týká jen mužů v docela úzkém věkovém rozpětí. Máme velkou tepnu, která vede krev ze srdce do břišní dutiny a potom do dolních končetin. A ta se může rozšířit natolik, že se stěna oslabí a aorta může prasknout. V tu chvíli je to život ohrožující stav a většina těch lidí umírá. Teď se dá to vyřešit, pokud výduť zjistíme, může se udělat plastika a ten člověk se zachrání. Takže určitě aorta. A pak samozřejmě screeningy, které jsou nejnovější, to znamená prostata a plíce.
Hýbat se, zdravě jíst, spát…
Ještě se zeptám na primární prevenci. Co pro sebe můžeme udělat, abychom nepotřebovali víc než jednu prohlídku za dva roky u praktika?
Kdybych to vzala kolem a kolem, tak se dobře narodit. Genetika rozhoduje o 50 % toho, jak budeme nebo nebudeme stonat. Zní to trošku depresivně, ale za mě je to vlastně optimistické, protože tu druhou půlku ovlivnit můžeme. Každý den bychom se měli dostatečně hýbat. Říkám to strašně fádně, ale opravdu každý den udělat nějaký pohyb. Jako populace strašně moc sedíme, což je opravdu výrazný negativní faktor pro naše zdraví. Měli bychom se také v uvozovkách zdravě stravovat. To znamená, ke každému jídlu jíst dostatek ovoce a zeleniny, dostatek bílkovin a vlákniny. Všichni to víme. A je to vlastně hrozně těžké to správně dělat, ale takhle to je. Dostatečně spát, což je taky v dnešní době problém…
Jedno lehčí než druhé.
Jedno lehčí než druhé… Pak ale do prevence samozřejmě patří třeba očkování. Patří tam duševní zdraví. Je tam toho hrozně moc. Ale když se koukneme na nádorová onemocnění, tak určitě nemůžu zapomenout ani na závislosti: kouření, alkohol. To jsou strašně negativní faktory pro vznik onemocnění.
Už jste někdy byli na bezplatném screeningu?
Nezapomeňte ani na kůži
A když si vezmeme tu sekundární prevenci. Tedy ve smyslu, co můžeme udělat my, aniž bychom šli k nějakému doktorovi, budou to nějaká samovyšetření, předpokládám. Čemu se věnovat?
Přesně tak. Je to samovyšetření nejčastěji prsou a varlat. V úplně ideálním případě si každý měsíc na varlata a na prsa sáhnout, prostě alespoň nějak. V ideálním případě udělat samovyšetření. I my v Loono máme spoustu videí, jak na to. Jednou za měsíc, po sprše, ideálně po cyklu, ale vlastně myslím si, že lepší nějak než vůbec. Podívat se na to, jak prsa vypadají, jestli se na nich něco nezměnilo, sáhnout si na ně, jestli necítím nějakou nerovnost, jestli nevytéká z bradavky něco, co by nemělo. A obdobně by to samozřejmě měli dělat muži. Na varlata si sáhnout, zkusit, jestli tam není taky nějaká nerovnost, bulka, něco dalšího. A určitě nezapomenout na kůži, protože kožní nádory jsou v posledních letech bohužel na velkém vzestupu. Takže podívat se, jestli se mi nějakým způsobem nemění znaménko, jestli nemám nějaké nové. A taky samozřejmě dojít ideálně každý rok ke kožnímu lékaři, který má takové speciální kukátko, kterým nám na znaménka zkontroluje, zaznamená si je a třeba nám řekne, že se mu nějaké nelíbí.
Můžu já jako laik vůbec poznat, že to znaménko je nějaké divné?
Myslím si, že určitě můžete. Ono většinou divné není, ale je potřeba se na sebe koukat a ve chvíli, kdy by opravdu nějaké znaménko narostlo úplně nově, bylo větší, mělo nerovnější okraje, třeba vykukovalo z kůže, tak se nechat vyšetřit.
Jsou v dodržování prevence zodpovědnější spíš ženy nebo muži?
Asi vás to nepřekvapí, zodpovědnější jsou ženy. O ženách se často taky říká, že jsou to takové manažerky. Jako by nestačilo, že jsme manažerky všeho ostatního, ale jsme ještě manažerky zdravotní péče celé rodiny. Plánujeme preventivní prohlídky, chodíme na ně s dětmi, připomínáme partnerům, aby si někam zašli. Takže opravdu ženy chodí určitě na prevenci víc.
Jak je to s umělou inteligencí? Jsou díky ní pacienti informovanější nebo spíš vystrašenější?
Určitě se to promítá a myslím si, že se to promítat bude. Na druhou stranu, když se mě pacient ptá nějakým způsobem informovaně, mám z toho vlastně radost, protože to znamená, že on se o své zdraví zajímá. Ve chvíli, kdy se na něco zeptá umělé inteligence a přijde s nějakým názorem nebo nápadem, přijde mi to vlastně jako výhoda. Samozřejmě, že někdy to může být i na škodu, ale to může být všechno. To i my vždycky říkáme, že ve chvíli, kdy si u samovyšetření něco najdeme, tak hlavně negooglit příznaky.
Hlavně negooglit
To je to první, co jde člověk udělat…
Já věřím, že bych to taky šla udělat. Myslím si, že je to nezbytná součást zdravotnictví a že to tady bude, ale bude nás to stát jenom trošku víc vysvětlování a trošku víc kultivování vztahu mezi lékařem a pacientem spíš k nějakému parťáctví, než že doktor bude prostě jenom autorita. Myslím, že doktor by měl provázet člověka a ve chvíli, kdy pacient řekne: Já nechci jít na koloskopické vyšetření, tak mně nezbývá nic jiného, než to respektovat. Takže si myslím, že já bych byla ráda, aby chodili nějakým způsobem víc informovaní pacienti a abychom byli víc parťáci.
Máte zkušenost s pacientem, kdy šel na prevenci, něco mu našli a dobře to dopadlo?
Určitě. Takových lidí máme v Loono spoustu. Oni se nám ozývají po celých těch 12 let, co fungujeme. Že díky našemu workshopu, kde jsme je naučili samovyšetření, si našli třeba bulku a odoperovalo se to včas a dobře to dopadlo. Takových lidí je relativně spoustu. Často se taky ptají, kam mají dojít, kde je to které pracoviště a tak. Takže máme docela dobrou zpětnou vazbu na to, kolik těch lidí je. A už je jich určitě 150, něco takového máme určitě někde napočítáno.
Máte nějaké rady pro lidi, aby byli zdraví a zůstali navždy?
To je široká otázka. Já jsem třeba takový věčný odpůrce pohybu. Když jsem byla malá, říkali mi, ať něco nedělám, protože mi to nejde. Musela jsem si k tomu docela těžce hledat cestu. Tak já bych chtěla, aby si každý našel tu svoji cestu. Protože když budeme říkat: nesmíte kouřit, nesmíte pít alkohol a rozhodně si nemůžete nikdy dát nic z fast foodu, nebudou restrikce prostě fungovat. To víme. Takže najít si nějakou cestu. Když budu mít ráda pivo, tak si to pivo prostě dám. Jedno a jednou za týden a ne tři a každý den. S kouřením jsem tedy neoblomná, to zavolejte na Národní linku pro odvykání kouření a nechte si poradit a pomoct, protože tam ani omezení množství nedává žádný smysl. A pokud nemáte rádi běh a jízdu na kole, tak choďte na procházku nebo plavejte. Najděte si ve všem smysl a v rámci sekundární prevence zkuste najít někoho, komu budete věřit. Za mě je to praktik, který bude fajn a se kterým se nebudu bát mluvit.
ČLÁNKY DO MAILU