Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Když už OU!, tak pouze jedna šarže hexavakcíny od TH - Váš domácí úkol je poměrně triviální - příčinnou...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 26. 9. 2014 15:57

    TH (neregistrovaný)

    Váš domácí úkol je poměrně triviální - příčinnou souvislost lze dokázat obyčejnou retrospektivní analýzou. Jelikož se očkuje už nějaký ten pátek, existuje velké množství dat ohledně očkovaných jedinců. Jako kontrolní skupiny lze použít např. některé vhodné skupiny, které neočkují z náboženských důvodů, sekty, či antivax, a porovnávat statistické rozdíly ve výskytu SIDS diagnóz.
    Pokud je to skutečně tak ojedinělý případ, že jej nelze takto statisticky vyhodnotit, pak nemá smysl mu přikládat prakticky jakýkoliv význam.

  • 26. 9. 2014 17:02

    JB (neregistrovaný)

    Jen jste zapomněl uvést odkaz na ty statistiky SIDS kategorizované podle toho, jestli dítě bylo nebo nebylo očkováno. Bez nich ten úkol zase až tak triviální není.

  • 26. 9. 2014 17:21

    TH (neregistrovaný)

    Chápete ten design studie špatně. Kdybychom vzali děti, co zemřely na SIDS a zkoumali, jaká proporce z nich byla očkována, tak bychom se s nejvyšší pravděpodobností dozvěděli, že většina z nich byla. Což by nám ale o souvislosti mezi očkováním a SIDS nic neřeklo, jelikož převážná většina populace je očkována. Tudíž by byl větší výskyt SIDS na straně očkovaných i v případě rovnoměrného rozložení pravděpodobnosti.

    Ta statistika by vypadala tak, že byste vzal náhodně kohortu očkovaných a kohortu očkovaných novorozenců a proti nim dal stejnou náhodnou kohortu neočkovaných a zjišťoval, jaká proporce z nich zemřela na SIDS.

  • 26. 9. 2014 21:02

    JB (neregistrovaný)

    No tak jste nám ten design vysvětlil, aby nedošlo k omylu. Nicméně pořád neuvádíte, ze kterého prstu se dají ty náhodné kohorty vycucat. Možná víte o nějakých relevantních zdrojích v Holandsku nebo v Německu. V ČR bude oficiálně neočkováno tak 1 promile (můj soukromý odhad na základě diskusí s dětskou lékařkou a vychovatelkami ve školce). Z toho budete mít velkou část "nedoočkovaných", jejichž rodiče se stali "antivax" po některém z proběhlých očkování. Skutečně neočkovaných může být více díky pediatrům nehlásícím tiché odmítače. Ty bude mít ve statistice správně zařazeny jen Děd Vševěd. Takže i kdyby můj soukromý odhad byl úplně mimo mísu, máte v tom stejně takový maglajz, že "triviální" domácí úkol nemá řešení.

  • 26. 9. 2014 21:45

    TH (neregistrovaný)

    Já takové údaje samozřejmě nemám, jedná se koneckonců o citlivé údaje. Nicméně pro zdravotní kontrolní orgány jako CDC nebo SZÚ by to v zásadě neměl být problém. Koneckonců podobné studie vznikají, např.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X07002800

    (fulltext jsem nečetl, takže nezaručuju kvalitu, a jedná se o studie případů a kontrol a ne kohortové, poukazuju jen na to, že v principu není nemožné takové studie dělat)

    Takže z mého pohledu je možné v principu takový vědecký důkaz získat, teoreticky by toho měl být i schopen SÚKL nebo SZÚ, rodiče sami o sobě pravděpodobně bez vědecké praxe dost problematicky, ale to koneckonců platí o jakémkoli vědeckém důkazu.

  • 26. 9. 2014 22:03

    EC (neregistrovaný)

    Jenomze by se dle popisu jednalo pouze o retrospektivni nekontrolovanou studii, nejhorsi mozny design.

    1/ Neziskate nikdy nic vice nez korelaci, takze pricinnost nedokazete - nepresvedcite zastance ockovani.

    2/ Nebudete nikdy schopen poradne ocistit vliv dalsich promennych - lide neockujici treba mene kouri a piji alkohol, coz ma se SIDS negativni spojitost - nepresvedcite ani odpurce ani priznivce ockovani.

    O vhodne studii se psalo vyse - nahodne rozdelene skupiny a prospektivne + dodavam zaslepene a proti placebu.

  • 26. 9. 2014 22:48

    TH (neregistrovaný)

    Samozřejmě by šlo o retrospektivní studii. Pokud máte dost velký vzorek tak to není problematické, třeba ohledně kouření coby rizikového faktoru vzniku různých chorob takových máte mraky.

    1) Korelaci čeho s čím? Výstupem by bylo zjištění kolikrát je větší šance, že očkované dítě zemře na SIDS, než neočkované. Daná vakcína by pak minimálně nutně musela být po replikování výzkumu apod. vzata coby rizikový faktor SIDS a bylo by přehodnoceno, jestli je takové riziko únosné. Pokud je (jsou) SIDS, které zatím nebyly dostatečně vysvětleny, multifaktoriální, tak stejně nezískáte nikdy nic jiného než kvantifikaci rizika.

    2) Existují nějaké relevantní důvody, proč si myslet, že antivax řádově méně kouří či pijí během těhotenství? A jakým způsobem se tomu vyhnete v prospektivní studii?

    Nicméně ani udělat sérii prospektivních studií v několika státech není v zásadě problém. Koneckonců se jedná jen o první rok života dítěte.
    Jen moc nerozumím, jak (a především proč) je chcete dělat proti placebu. To jestli dítě nedostane SIDS kvůli placebo očkování?

  • 27. 9. 2014 9:14

    JB (neregistrovaný)

    Nechápete rozdíl mezi korelací a príčinnou souvislostí? Když vám kouření a alkohol nepřijdou jako dobrý příklad, vezměte to obecně, že antivax rodiče mají zdraví na hodnotovém žebříčku výše, když jsou ochotni kvůli tomu obcházet nebo porušovat zákon. To se zpravidla projeví v celkovém životním stylu. Většinou neběží při zvýšené teplotě hned pro ATB, bolest netlumí v první řadě brufenem, ve výživě pátrají trochu hlouběji, než co jim poradí televizní poradce Petr AHOLD Havlíček. Někdo z provaxu zase řekne, že odmítači jsou rebelové. Že se mnohem častěji tetují, chodí na plastiku nebo se třeba nemyjí.

    V naznačené placebo studii by na dostatečně velkém vzorku byly další vlivy odstraněny. Ale já takovou studii nepovažují za reálnou z jiných důvodů.

    Dále tam vidím takový praktický problém, když píšete o "vědecké" studii. Myslíte si, že v uvedených orgánech pracují lidé s tak otevřeným myšlením? Není náhodou podmínkou úspěšné kariéry vědce v současném zřízení neklást "špatné" otázky?

  • 27. 9. 2014 14:09

    TH (neregistrovaný)

    Pletete více věcí dohromady. Příčinnou souvislost můžete reálně odhalit u monofaktoriálních problémů - např. při otravách, monogenních onemocněních, některých teratologiích apod.
    V případě, že je dané onemocnění multifaktoriální, typicky polygenně dědičné choroby,a vzniká na základě interakce genů a případných rizikových faktorů, pak nelze reálně stanovit kauzální příčinu, ale stanovují se rizikové faktory, popř. se kvantifikuje jejich závažnost (po tomto máte 3x větší šanci, po tamtom o polovinu menší aj.)

    To co říkáte jsou jenom úvahy, v zásadě obě možné (ačkoli spíš než rebelii bych u antivax viděl tendenci neléčení cukrovými pilulkami a podobnými "zázraky"). Úvahy ale nemají cenu, pokud za nimi neexistují reálné důkazy. Tj. pokud by někdo neprozkoumal obě skupiny a nedokázal, že např.

    a)provax skupina dávala svým dětem v prvním roce více antibiotik
    b) ona antibiotika jsou rizikovým faktorem SIDS

    nelze napadnout studii s tím, že by byly výsledky zkreslené. Kdyby obě skupiny byly samozřejmě randomizované co do věku rodičů, rasy, socioekonomického statusu apod.

    Osvětlete mi prosím, jak si takové placebo v podobné studii představujete, pořád mi to není jasné. Mají to být placebo vakcíny, aby se prokázalo, jestli rizikovým faktorem SIDS není jen vpich jehlou? Nebo jaký by mělo mít význam?

    Co se vaší poslední otázky týče, tak bych nerad zabíhal do konspirací. Nevím, jaké "současné zařízení" máte namysli, z mé zkušenosti jsou úspěšní právě ti vědečtí pracovníci, kteří se ptají pokud možno na vše. Koneckonců rizikové faktory všeho možného se hledají neustále, nevidím reálný důvod, proč by očkování mělo být výjimkou. Z finančního hlediska rozhodně nejde o nějakou páteř farmaceutického průmyslu, zisk z nich se pohybuje kolem 2%. Když už bych byl chtěl být z tohoto důvodu starostlivý, tak bych se bál ohledně hypertenziv, antidepresiv a podobných.
    Navíc jak jsem posílal výše, studie zkoumající vakcíny coby rizikový faktor SIDS existují, není tedy důvod předpokládat, že existuje nějaký tlak proti.
    To je ale věc retrospektivní studie. Prospektivní může udělat prakticky kdokoli. Upřímně bych byl příjemně překvapen různými antivax hnutími, kdyby se do něčeho podobného pustili a podobnou studii zrealizovali. Na jejich straně stojí i lidé s formálním lékařským vzděláním jako Eleková, dokonce i lidé, kteří dělali vědu, jako Strunecká, formálně jim tedy nestojí nic v cestě.

  • 27. 9. 2014 15:02

    JB (neregistrovaný)

    Asi jsme úplně na jiné vlně. Nechápete, že se mluví o studii, kde se bude jedna skupina očkovat skutečnou vakcínou a druhá placebem? Jak jinak se to dalo pochopit?

    Slovíčkaříte, jestli se bavíme o hlavní příčině nebo jen faktoru, ale hlavní problém, že skutečná data o neočkovaných zná jen bůh, ten jste zahrál do autu.

    Že nechápete rozdíl mezi korelací a závislostí, je asi problém, který se mi těžko podaří napravit, ale dám tomu ještě jeden šanci. Udělejte si studii mezi svými známými, kolikrát se jim stalo, že večer zvraceli a ráno je bolela hlava. Řekl bych, že tam nějaká korelace bude. To ale neznamená, že zvracení je zásadním faktorem pro bolest hlavy. Jsou to dva jevy se stejnou příčinou - přehnali to s alkoholem.

  • 27. 9. 2014 15:23

    TH (neregistrovaný)

    Nezlobte se, ale mám dojem, že nechápete, co říkám.

    1) Korelace je druh závislosti. Vaše otázka, jaký je rozdíl mezi korelací a závislostí je asi jako byste se ptal, jaký je rozdíl mezi jablkem a ovocem. Váš příklad se zvracením je naprosto nesouvisející s tím, co řešíme, leda byste očkování a SIDS považoval za následky jedné společné příčiny, což je nesmysl.

    2) Problematiku multifaktoriálních chorob jsem rozebíral kvůli Vašemu poučování ohledně problematiky korelace vs. kauzalita., přesněji "Neziskate nikdy nic vice nez korelaci, takze pricinnost nedokazete ". Snažil jsem se Vám vysvětlit, že kauzalitu u multifaktoriálních chorob, kterou by SIDS mohl být, ani prokázat logicky nelze. Stejně tak nelze říct, že kauzálním následkem kouření je rakovina plic, jelikož existuje velký vzorek kuřáků, u kterých se neprojeví. Lze tedy nanejvýš kvantifikovat kouření coby rizikový faktor.
    Dále nelze předpokládat, že existuje nějaký "hlavní faktor", jediné, co je rozhodující, je práh, do kterého se choroba neprojeví. Jeden jedinec může mít silné genetické dispozice a slabou expozici prostředí, druhý slabé genetické dispozice a silnou expozici prostředí, výsledek je ale jeden a tentýž. Nelze potom říct, že "hlavní příčina chorby X jsou genetické dispozice (nebo vlivy prostředí)".

    3) Zeptám se Vás ještě jednou - k čemu placebo očkování? Máte dojem, že vpich jako takový by mohl být příčinou SIDS? Protože nic jiného v tomto případě pomocí placeba neodlišíte.

    4) Ve spoustě zemích zdravotní údaje o neočkovaných existují, ať už v zemích s dobrovolným očkováním či v rámci různých náboženských skupin, hnutí apod. Podobné studie lze provést i v zemích, kde se s očkováním teprve začíná, jelikož ostatní vlivy by byly na straně očkovaných a neočkovaných dětí stejné (pokud byste vytvořil kohorty správně).

  • 27. 9. 2014 18:31

    JB (neregistrovaný)

    Přesně o tom nesmyslu jsem psal. Že je dítě neočkované, je důsledek nějakého světonázoru rodičů. Mně nepřijde jako úplný nesmysl, že se ta skupina lidí vyhýbá i jiným drogám, než jsou vakcíny. Možná se velká část z nich vyhýbá umělým sladidlům, ztuženým tukům, možná více kouří trávu. Jak víte, že nic z toho nemá na SIDS vliv, pouze vakcína? Tolik k retrospektivní studii.

    Pokud nechápete, že abyste poznal skutečnou závislost, musíte provést zcela náhodně jedné části testovaných opravdové očkování a druhé části placebo, tak nemá smysl se dále bavit.

  • 28. 9. 2014 10:18

    JB (neregistrovaný)

    Ten druhý odstavec o placebu chci korigovat. Došlo mi, na co se ptáte.

    Ovlivnění výsledků v případě studie zaměřené čistě na SIDS hrozí především při volbě, do které skupiny dítě zařadit. Aby to rodiče ani očkující personál nevěděli předem, k tomu pochopitelně není potřeba placebo.

    Zkuste si ale představit, že by se taková studie opravdu konala. Měla by zjišťovat jedinou věc - jestli má očkování vliv na riziko SIDS? Tohle téma je mediální vlna vyvolaná aktuální tragédií. Jistě připustíte, že v obecné diskusi o žádoucích i nežádoucích účincích vakcín je to jen malý střípek. Pokud budete zjišťovat další účinky, může vědomí rodičů o tom, do které skupiny patří, ovlivnit například jejich vůli určité účinky nahlásit.

    V kontextu širšího záběru se zde myšlenka té studie objevila a tak jsem o tom i uvažoval. Omlouvám se za unáhlenou reakci, že nemá smysl se o tom bavit.

  • 15. 3. 2015 17:28

    Jana (neregistrovaný)

    Proc je to placebo u mimin vubec potreba? Copak mimino vi, ze by mohlo po Hexe nebo jinem ockovani umrit a muze si to nasugerovat?

  • 28. 9. 2014 20:44

    EC (neregistrovaný)

    Problem je v tom, ze koureni je v podstate jeden z mala vyjimecnych okamziku, kdy se dana metoda (epidemiologicka retrrospektivni studie) uzila uspesne, a to predevsim diky drtivemu rozdilu v pravdepodobnostech, kdy se bavime o desetinasobcich rizika rakoviny plic u kourici skupiny oproti skupine nekourici. Tohle stesti u SIDS asi jen tak mit nebudete. V drtive vetsine pripadu tyhle studie nejsou dukazem, jedna se o typ studii vhodnych k vytvareni hypotez a nikoliv k jejich vyvraceni - k tomu se pouzivaji uplne jine designy blizsi k experimentum.

  • 28. 9. 2014 20:50

    EC (neregistrovaný)

    Trebas zde: http://www.nytimes.com/2014/02/09/opinion/sunday/why-nutrition-is-so-confusing.html?_r=0

    Vypichuji "The associations that emerge from these studies used to be known as “hypothesis-generating data,” based on the fact that an association tells us only that two things changed together in time, not that one caused the other. "

    To je ten rozdil mezi kauzalitou a korelaci. Korelace vam jenom rekne, ze dva jevy se spolu vyskytuji, ne ze jeden je pricinou druheho.

    A to jeste musite mit slozity model, do ktereho musite zahrnout data o vsech dalsich moznych rizikovych faktorech. A tech dat u slozitych multifaktorovych problemech musi byt opravdu hodne a musi byt dostatecne ruznoroda.

  • 26. 9. 2014 17:12

    Autor (neregistrovaný)

    Samozřejmě. :-)

    Incidence SIDS je kolem 0,22 na tisíc živě narozených dětí (asi 25 dětí v ČR ročně). Nezkoumal jsem ta data podrobně, ale hodně z těchto případů se určitě týká velmi krátké poporodní doby, kdy očkování ještě není relevantním vstupem. Je otázkou, zda taková 3-4 úmrtí děti v ČR ročně jsou jev vzácný a bez praktického významu?

    Mohu se zeptat? Jaký počet případů SIDS bychom museli zařadit do takové studie, aby nám případně mohla prokázat (s dostatečnou pravděpodobností) existenci SIDS zapříčiněného podáním vakcíny, pokud uvažujeme, že 99% všech dětí v ČR je povinně očkováno? (Tedy, že kontrolní skupina má velikost 1% populace.)

  • 26. 9. 2014 17:37

    TH (neregistrovaný)

    Neviděl bych tak docela důvod pro zapojení pouze údajů z ČR, pokud není důvod předpokládat, že životní styl do 1 roku v ČR vs. životní styl do 1 roku např. v Holadnsku nebo Německu je natolik rozdílný, aby SIDS zapříčinil. Navíc není problém zapojit údaje z většího rozpětí let.

    Popřípadě udělat sérii studií v jednotlivých státech - jediným rozdílem by bylo pořád očkování, rozdíly mezi státy by se smyly tím, že by z něj pocházely obě kohorty. Např. USA s natalitou asi 4 000 000 ročně by i za předpokladu 1% neočkování dalo 40 000 neočkovaných kojenců ročně.

    Počet SIDS není tak docela relevantní, pokud by byla kohorta dostatečně velká. Pak je to jen otázka dobré statistiky.

  • 26. 9. 2014 20:04

    Autor (neregistrovaný)

    Děkuji,
    já k tomu SIDS zkusím dohledat nějaké údaje tohoto typu. Asi nebudou stran očkování, ale něco dohledatelné určitě bude.

  • 30. 9. 2014 21:56

    Peter Tuhársky (neregistrovaný)

    Štúdiu o súvislosti náhleho úmrtia a očkovania, vzhľadom k nízkej incidencii javu, ťažko urobíte ako placebom kontrolovanú (musela by mať obrovský rozsah). Preto sa ide na to väčšinou tak, že sa vezmú záznamy detí ktoré náhle umreli a skúma sa časová distribúcia úmrtí voči poslednému vykonanému očkovaniu. Ak by išlo o náhodný jav, ktorý s očkovaním nesúvisí, tak by mala byť distribúcia rovnomerná. Ak úmrtia súvisia s očkovaním, tak môžeme predpokladať, že sa ukáže nejaký vzorec časovej súvislosti.

    Niektoré takéto štúdie dospeli k varovným výsledkom, ako napr. že úmrtie sa vyskytovalo niekoľkonásobne častejšie v rámci týždňa-dvoch-troch po poslednom očkovaní DTP vakcínou, než v inom čase. Analýza monitorov dýchania v jednej štúdii dokonca odhalila časový vzorec "kritických dní" - najčastejšie nastali úmrtia v dni 0, 2 a 14, ak si dobre spomínam. Súvisí to vraj s dynamikou fyziologického stresu.

    Samozrejme, pseudoskeptici to všetko spochybnili, ale zaznamenal som viac všelijakého "quackovania" než nejakých solídnych protiargumentov.

    Zo štúdií, vzhľadom k podobnosti vakcín i aktuálnosti, je pre nás zaujímavá najmä TOKEN v Nemecku. RKI ju rozhlásil vopred ako "definitívnu odpoveď" na podozrenie, že očkovanie má podiel na dojčenských úmrtiach. Záver bol ohlásený na rok 2009, ale zverejnili ho až o 2 roky neskôr.

    Ako prvý udrie do očí zber základných údajov - metódou ankety s úspešnosťou len 37%. To je zhruba na úrovni bežnej bakalárskej práce. Zaráža ma, že potrebné údaje RKI nevedel získať zo zdravotných databáz ale je odkázaný jednotlivo sa vypytovať zdrvených rodičov.

    Kritériá sú tiež zvláštne - za "očkované" sa považovali len deti ktoré umreli do týždňa po očkovaní. Iné štúdie však hovoria v prospech potreby skúmania obdobia aspoň 3 týždne po očkovaní (a samozrejme dá sa urobiť aj súvislé porovnanie incidencie v relatívnom čase po očkovaní). V porovnaní s nimi, z analýzy sa týmto kritériom vytratila možno až polovica potenciálne súvisiacich prípadov.

    Zvláštny je napokon záver, ktorý tak dlho kúzlili: očkovanie s náhlymi úmrtiami nesúvisí. Prečo hovorím, že zvláštny? Lebo ak odmyslíme všetky tie testy a zložitú štatistiku na spolu 470 stránkach, a vezmeme si surové údaje, tak tie hovoria, že nastali priemerne 1,93 úmrtia denne v čase po očkovaní a 0,61 úmrtia denne v inom čase, čo znamená 3,2-násobný rozdiel. Zaujímalo by ma, ako sa toto dá "priaznivo" vysvetliť.

    Štatistika je jedna vec, ale dokázať, že úmrtie konkrétneho dieťaťa zapríčinilo očkovanie... súhlasím s Vami, že za súčasnej situácie je to asi takmer nemožné. Napadajú ma 3 možné výnimky: akútna anafylaktická reakcia, smrtiaca kontaminácia (najmä v minulosti - napr. bakteriálna), alebo následok BCGitídy (v nedávnej minulosti, po očkovaní BCG vakcínou proti tuberkulóze).

    Tak asi toľko mojich "5 centov."

  • 29. 9. 2014 10:42

    Jenda (neregistrovaný)

    Říkáte 4 ročně? Tak to máte při 4 dávkách v prvním roce pravděpodobnost něco jako 4*4/365, že v daném roce zemře dítě den po podání hexavakcíny, a 1-(1-4*4/365)^10 = 36 %, že se to stane v nějakém desetiletí. Takže pro nějaký rozumný význam se takových případů musely posbírat určitě alespoň vyšší jednotky.

  • 29. 9. 2014 11:14

    JB (neregistrovaný)

    A nyní zkuste jít v tom problému ještě hlouběji ke kořenům a ten "rozumný význam" najít pro očkování kojence např. proti tetanu. Jak významné je podle vás riziko u dítěte do jednoho roku, že se napíchne na vidle od hnoje, nebo si způsobí jinou hlubokou ránu se současným zanesením Clostridium tetani do té rány?

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).