Názory k článku
Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

Lenka
Lenka (neregistrovaný) ---.6.broadband6.iol.cz
2. 8. 2013 19:56 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Naše pediatrička je zatím v pohodě, nicméně hlavní s čím na nás vždycky vytasí je strach.“vy se nebojíte? Teď je těch nemocí tolik... zrovna teď leží miminko s tím a tím v nemocnici, já nikdy žádný nežádoucí účinek v ordinaci neměla, maximálně teplotku...“ apod. Jasně že se bojím, ale čím člověk čte, tím víc váha, má ublížit pravděpodobná nemoc, nebo nežádoucí účinek..

Každopádně děkuji, za všechny vaše články,

Lenka

Mary
Mary (neregistrovaný) 87.114.207.---
2. 8. 2013 23:46 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Lenko, jak říká pan Jaroslav Dušek- lekař je odvozeno od slova "lekat". Člověka dokonale vyleká a pak ho navíc pošle do lekárny. :-)))

Elisabeth
Elisabeth (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
3. 8. 2013 22:08 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Čím více se o očkování zajímám a pročítám studie o očkování, imunitním systému a informace o daných nemocech včetně statistik, tím více nabývám přesvědčení, že očkování je byznys založený na strachu. Bohužel ke smůle řady rodičů, chování řady pediatrů, ať z čiré neznalosti nebo neschopnosti změnit zajeté myšlení, či ze strachu z institucí, tomu dost odpovídá.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
6. 8. 2013 16:17 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Ano máte pravdu je to obchod se strachem.
Ale na tom není nic špatného. Na stejném principu stojí pojišťovnictví. Tak proč tolik despektu.
Když pojedete s rodinou do Afriky a necháte si pojistit kufry , léčebné výlohy aj. tak je to asi v pořádku . Když necháte před cestou naočkovat rodinu proti možným infekčním hrozbám je to podpora očkovacího byznysu ??? Jen si tu situaci představte a upřímně si odpovězte.
VB

duha
duha (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
6. 8. 2013 16:41 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Problém je, když vám pojišťovák pod záminkou strachu nutí pojistit se uprostřed pouště proti povodním.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
6. 8. 2013 20:20 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

I v poušti mohou být záplavy a jsou o to horší. Ale tak jednou za 100 let
VB

Seti
Seti (neregistrovaný) ---.191.broadband4.iol.cz
28. 8. 2013 20:58 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Ono zaplacení pojistky může způsobit nějaké zdravotní komplikace nebo dokonce smrt, jako tomu bývá u očkování? Hezká demagogie.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.nova.cz
29. 8. 2013 15:56 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Tak podle vás odvážejí havrani z ordinací lékařů obvykle mrtvoly jak už to tak bývá? Pokud jste můj názor nazval demagogií , pak pro ten váš neexistuje ani správný výraz , možná tak demagogie na druhou.
VB

Bunny
Bunny (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
4. 3. 2014 20:05 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

To ale preci nelze srovnavat. Zavazadla mohu maximalne ztratit. Po ockovani lze bohuzel i zemrit (ta nejhorsi varianta, jiz prokazana, mene horsi varianta neurologicke poskozeni ruzneho stupne). A to je dost podstatny rozdil, nemyslite?

Lucie
Lucie (neregistrovaný) ---.brouzdal.cz
4. 8. 2013 23:25 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Zajímavé téma, jen podle mě škoda, že je to tak krátké.
Sama se pořád ptám, proč pediatři někdy doslova propadnou panice, když rodič nechce očkovat, nebo "jenom" chce odložit či protáhnout intervaly.
Čeho se sakra bojí???
To není jen náročná administrativa.
Tušíte?
Já se dopátrala zákona o veřejném zdraví, který přikazuje lékařům očkovat, a stanovuje sankce, kterými pak hrozí Hygiena.
Může to být ono..?

Co se týče toho hrazení pouze kompletního naočkování, tak to bylo uvedeno přímo na tištěné reklamě na Prevenar 13. Jako informace i pro rodiče.
My dali bohužel dvě dávky, dál jsme už neočkovali. Zatím po nás nikdo nic zaplatit nechtěl. Samotnou by mě to zajímalo, jak v tomto lékaři vůči pojišťovnám postupují. Vykážou naočkování všech dávek....? To asi nejde. Netuším.

Každopádně moc díky za celý seriál.

Autor
Autor (neregistrovaný) ---.vfn.cz
5. 8. 2013 7:55 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Vážená Lucie,

bohužel nemám znalosti reálií o té skutečnosti, jak státní orgány v praxi vymáhají na pediatrech "prohřešky" v očkování.

Protože vím že je poměrně snadné medicínsky si dobře odůvodnit takový postup (odlišnosti), půjde dle mého názoru opět o systém "strachu", kdy lékaři se mnohem více obávají, než hygieny konají. Slyšel jsem dvě přednášky an toto téma určené lékařům a je to opravdu účelová cílevědomá "lekárna" a manipulace. (Je to ale už déle.)

Jedním z faktorů, který jsem neuvedl je obava ze státní kontroly. Ta je zcela na místě. V systému tak zlomenén iracionální administrací a přemírou povinností, nemá prakticky nikdo všechno zcela v pořádku. Ačkoliv jsem přesvědčen, že na "zlobícího" pediatra, padne-li kosa na kámen, žádná hygiena nemá efektivní páku, (může uložit sankci, která neprojde u soudu), rozhodně mohou státní úředníci zajistit až šikanózní "běžné kontroly". Takže Vám přijde finančák na účetnictví, kontrola pojišťovny se vám podívá hloubkově na obsah a vedení zdravotní dokumentace, hygiena se podívá na vaši ambulanci a do čekárny, a lze nalézt ještě další 2-3 dle práva "běžné" preventivní kontroly, které mohou proběhnou v jednom jediném roce.

Takový "pouze zkontrolovaný" pediatr - je poté úřední mrtvolou ještě dříve, než to všechno začne. Takže i tyto nástroje vysoce zákeřné vrchnostenské šikany dnes musí člověk nad sebou cítit a "tušit" a zcela logicky se jich bojí, protože ani přesně neví, co všechno vlastně zmohou a co se mu může stát.

Nicméně neodmnívám se, že by něco takového v širším měřítku fungovalo u nás. U nás se však umně umí šířit "strach" z rěchto různých možností a pák na "zlobivé lékaře".

Jinak Vám děkuji za ten Prevenar a jeho úhradu, zde do diskuse.

Nepřítel
Nepřítel (neregistrovaný) ---.is.a.tor.exit.server.torland.is
5. 8. 2013 9:26 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

A co to přesně znamená být úřední mrtvolou?

Myslím, že pro doktora je důležité zejména to zda chodí pacienti a zda pojišťovna proplácí jejich léčbu. Když už máme tak zkurvený (prosím nemazat, adekvátnější výraz neexistuje) systém, že platbu nemůže dělat přímo pacient, ale je třeba mu prostředky napřed ukrást a pak osvíceně rozhodnout co že mu systém (šlo by ukazovat prstem, ale to se dnes nenosí) dopřeje.

Pokud jde o mne jako o pacienta, nezajímá mne ani zda je členem lékařské komory. Stačí mi když mi dopomůže uzdravit se.
Někteří "neštudovanci" tak dnes fungují, a poku vím tak i lékař vyloučený z lékařské komory může praktikovat a mnozí tak úspěšně činí.

P.S.
Ideální by byla vzpoura pacientů a zničení systému. Jeden celý týden by všichni přinutily doktory k tomu že jim budou platit osobně na ruku, následně by všichni začali po pojišťovnách vymáhat zpětné proplacení těchto peněz.
úspěšné by také mohlo být nechat se ošetřit v zahraničí. Jenže to také stojí něco navíc, navíc by se tím podpořil stejně pitomě zavedený zdravotnický systém v zahraničí.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.nova.cz
6. 8. 2013 10:55 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Drahý příteli
Nenadávejte na systém toku financí ve zdravotnictví.
Není sice dokonalý , ale vaše představa je je mírně řečeno naivní.
Poznal by jste to sám až si půjdete zaplatit třeba operaci srdce. Obávám se že si budete muset přivézt peníze v dost velkém trakaři a ještě by to mohlo být málo.
Já osobně platím celý život a zdaleka jsem nevyčerpal to co jsem do systému dal. Ale kupříkladu moji , nebo i vaši rodiče ty peníze mohou potřebovat. Tak rozum do hrsti.
VB

Mary
Mary (neregistrovaný) 46.208.200.---
13. 8. 2013 23:57 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Oh, skutečně? Proč právě operace srdce? To je přece extrém. Pokud se člověk o své zdraví stará, nemůže vůbec k takové situaci dojít! Ovšem problém je, že lidé jsou udržovaní v nevědomosti, a masírováni tím, že oficiální medicína má prášek nebo skalpel na všecko. Prevence chorob neexistuje, protože by doktoři museli přiznat barvu, že důvodem civilizačních chorob jsou průmyslové potraviny a vše s tím spojené. Kdyby se lidé starali o své zdraví, zhroutil by se tenhle monstrózní a předražený zdravotní systém- a tím i bohaté příjmy. Systém nemá rád uzdravené pacienty, a už vůbec ne levná řešení.

Elisabeth
Elisabeth (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
15. 8. 2013 14:35 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Existuje ještě také vyhláška 537/2006 Sb., která očkování upravuje. Pominu-li názor jednoho tábora právníků, že skutečnost, že termíny upravuje pouze vyhláška a nikoli zákon, činí tyto termíny a úpravy nevymahatelné a neasnkcionovatelné, nutno zdůraznit, že například paragraf 4 této vyhlášky konkrétně říká (pane doktore promiňte za přesnou citaci):

"§ 4
Pravidelné očkování proti záškrtu, tetanu, dávivému kašli, invazivnímu onemocnění
vyvolanému původcem Haemophilus influenzae b, přenosné dětské obrně a virové
hepatitidě B
(1) Základní očkování se provede v době od započatého devátého týdne po narození dítěte
třemi dávkami hexavalentní očkovací látky proti záškrtu, tetanu, pertusi s acelulární složkou,
invazivnímu onemocnění vyvolanému původcem Haemophilus influenzae b, virové hepatitidě B a
inaktivovanou očkovací látkou proti přenosné dětské obrně (dále jen „hexavalentní očkovací
látka“) v průběhu prvního roku života dítěte, podanými v intervalech nejméně jednoho měsíce
mezi dávkami, a čtvrtou dávkou podanou nejméně šest měsíců po podání třetí dávky. Čtvrtá
dávka hexavalentní očkovací látky se podá nejpozději před dovršením osmnáctého měsíce věku
dítěte. U dětí očkovaných proti tuberkulóze se základní očkování hexavalentní očkovací látkou
provede od započatého třináctého týdne po narození dítěte, vždy však po zhojení postvakcinační
reakce po očkování proti tuberkulóze."

Tj. vůle na odsouvání počátku očkování je docela velká, minimálně v rámci prvního roku života a ani hygiena nemá právo cokoli doktorovi vytýkat, když začne dítě očkovat až třeba v půl roce nebo 10 měsících. Obzvláště, má-li v dokumentaci poznámku či prohlášení rodičů, že z toho a toho důvodu se začne tehdy a tehdy. Bohužel, moje zkušenost je taková, že pediatři přesné znění této vyhlášky neznají a od někud jsou nadžusovaní, že se musí začít ve 3 měsících a lhůta pro očkování hexou je půl roku. Kromě toho, hexu (ale i jiné vakcíny), lze očkovat nejen ve schématu 3+1, ale je legální i schéma 2+1, obzlváště u dětí, kde se začně očkovat až kolem roku života. Takové schéma je stejně účinné a rozhodně šetrnější (a šetří i kapsy daňových poplatníků o jednu dávku vakcíny). Bohužel, jen málo rodičů takovou informaci od svého pediatra dostane (pokud jí vůbec pediatr ví).
Pak ještě nutno podtknout, že tu máme ještě zákon 258/2000 Sb. a v něm §47, který nám dává právo na volbu vakcíny. Což se asi také málokdo v ordinaci pediatra dozví.

Co tak sbírám informace od rodičů, kteří chtějí nějaký posun v očkování, často se setkávají s výhrůžkami přímo od pediatrů, zaznamenala jsem dokonce případ, kdy rodičům pediatr vyhrožoval hygienou (sám ale nemá právo to na hygieně hlásit, musí pouze umožnit hygieně provádět kontroly v dokumentaci), před rodiči tam zavolal a tam mu řekli, že pokud je dítěti pouze půl roku, nehodlají nic řešit, protože to je v pořádku a že mají důležitější věci na práci. Vezmu-li ještě v úvahu, že naštěstí existují pediatři, kteří nemají problém povinné očkování "individualizovat", pouze napíšou do karty důvod či si to nechají od rodičů podepsat, aby byli oficiálně krytí, tak bych to s tou šikanou ze strany hygieny neviděla tak černě.

Autor
Autor (neregistrovaný) ---.cust.vodafone.cz
16. 8. 2013 9:42 Nový

Re: Lékař nemá dělat jen „píchací servis“ na přání pacientů

celé vlákno

Tady máte velmi závažnou pravdu v tom, že tohle pediatři ve velkém % vůbec nevědí a nerozumí konsekvencím této právní úpravy. Pokud jste někdy byla na přednáškách např. Dr. Cabrnochové pro pediatry, tak byste věděla více o tom nadžusování, což je mj. nádherný termín.

Jinak musím plně souhlasit, ale pokud máme popisovat praxi, tak operovat touto vyhláškou je pralelní svět vzdálený od reality, kterou tak přesně vystihujete ve druhé půli reakce.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
6. 8. 2013 15:06 Nový

Jak je to doopravdy

celé vlákno

Pane doktore
Tentokrát s vámi musím souhlasit s více než 50% .
Pominu-li váš názor na povinné očkování , na který máte určitě právo (i když ho s vámi nesdílím) , vidím velký problém v očkování či neočkování dobrovolném , za úhradu.
Filozoficky jste to popsal správně proč ano i proč ne .
Je to velké dilema zvláště pro lékaře. Nemělo by to být dilema pro klienta , který popíše situaci a proč chce to či ono očkování a ostatní nechá na posouzení lékaři.Předpokládá to ovšem určitý stupeň důvěry ve schopnosti doktora.
Co je nejhorší , když klient z jakýchkoli i zcela nelogických a mimochodných důvodů očkování vyžaduje.
Proč tomu tak je? Asi to nese doba a životní styl, já nevím.
Vždyť většině odmítačů očkování vůbec nevadí jít na plastiku prsu,nosu a případně si nechat napíchat rty či udělat tetování. Přitom ho v málokterém zařízení odmítnou , a to je ten pravý byznys.
Je zajímavé , že když půjdou do servisu s autem nebudou tvrdit , že nutně potřebují vyměnit sací ventil ve druhém válci , ale řeknou automechanikovi ať to opraví , protože tomu sami nerozumějí. Tak proč do toho mají snahu mluvit lékařům a zrovna u očkování. Nevíte? Nemáte v tom také trochu prsty? Vždyť očkování, epidemiologie a cestovní lékařství je tak prostá věc naprosto jasná každému kdo vychodil alespoň 8 tříd ZDŠ."Myslím, že je na čase zrušit školy , atestace a podobné nesmysly" ( je to tak správně?)
VB

Autor
Autor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
6. 8. 2013 18:40 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Pane kolego,

odpověď na Vaši polemiku je pojem "umělá poptávka". V roce 1995 prof. Berezinsky zavedl poprvé do ekonomie pojem "tittytainment". Jde o název pro současné společenské zřízení, které stojí a padá s tím, že si z lidí dělá doslova do písmene "kozy" (angl. tits). Dělá si je především "umělou poptávkou", za kterou stojí reklamní průmysl.

Pokud by dnes lidé poptávali a spotřebovávali jen to, co je pro ně skutečně vhodné a užitečné, bude stačit necelých 40-45% pracujících aby tyto statky vyprodukovali. Vznikne 55-60% nezaměstnanost a to znamená konec každého sytému, který to záhy utopí (pravidelně historicky v krvi).

Spotřeba něčeho neužitečného, zbytečného, nebezpečného, hovadin, podvodných výrobků, slibů a lumpáren, (plus administrace a marketing k tomu všemu se pojící) dnes již ve vyspělých zemích dává práci více než 30% lidí v produktivním věku.

Buďme všichni rozumní spotřebitelé - a vyrobíme obrovskou spoustu nezaměstnaných v EU.

Na rozdíl od některých svých kolegů jsem přesvědčen, že tittytainment, ačkoliv jej asi potřebujeme k současnému přežití, do zdraví a léčby lidí nepatří. Tam jej osobně nechci vidět, a tam se mu postavím se svými kolegy v rámci všech našich možností. V jiných odvětvích bych byl asi liberálnější a "ekonomičtější"... (?)

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
6. 8. 2013 20:19 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Souhlasím , ale co třeba ten zmiňovaný byznys v plast. chirurgii? Nestál by víc za zmínku a odsouzení ? Vždyť je to zjevně neužitečnější a škodlivější než to zmiňované očkování u kterého to nelze ani zdaleka tak odsoudit?
Proč si selektivně berete na mušku obor , který může být a je určitě dost prospěšný i když uznávám , že mohou být výhrady.
VB

Autor
Autor (neregistrovaný) ---.vfn.cz
7. 8. 2013 7:55 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Nikoliv selektivně. (!)

Naše sdružení v současné době vede 22 soudních sporů. Pouze 4 jsou proti výrobcům léčiv a pouze 1 zatím souvisí s vakcínami, a to ještě spíše náhodou pro svou "vhodnost". Ostatní žaloby byly podány v oblastech potravinářského a kosmetického průmyslu a 4 soudní spory vedeme proti orgánům státní a veřejné správy ČR.

Tento seriál o očkování nevychází z našich hlavních aktivit jako organizace a jeho odborné téma je pro nás zatím naopak spíše jen doplňkové.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.nova.cz
7. 8. 2013 9:01 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

O vašich soudních sporech samozřejmě nemám ani potuchy. Tímto se omlouvám.
Něco jiného jsou ale mediální aktivity.
VB

Smíchy pukající
Smíchy pukající (neregistrovaný) ---.torservers.net
6. 8. 2013 23:59 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Je zajímavé , že když půjdou do servisu s autem nebudou tvrdit , že nutně potřebují vyměnit sací ventil ve druhém válci , ale řeknou automechanikovi ať to opraví , protože tomu sami nerozumějí. Tak proč do toho mají snahu mluvit lékařům a zrovna u očkování.

To je otázka jak od malého dítěte, které možná dotazem schválně provokuje. Jak na ni jen odpovědět... Protože auto není tělo? Protože na rozdíl od auta i doktora má každý člověk zpětnou vazbu k tomu co s tělem udělá? protože kartáček býval dříve dřevíčko chlupatý?

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.nova.cz
7. 8. 2013 9:12 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Dobrá, tak jinak:
"Dobrý den pane doktor, píchá mne v podbřišku je to určitě slepák tak mi ho vyřízněte".
Nebo
"Dobrý den doktore píchá mne v podbřišku tak mi zjistěte o co jde , navrhněte léčbu , já s ní budu(nebudu) souhlasit a pak je to na vás a vaší odpovědnosti".

Vaše zpětná vazba je k ničemu , protože to mohou být jen větry a nebo třeba pokročilá rakovina.
Tak mi řekněte ke které z obou variant se přikloníte , je to samozřejmě vaše rozhodnutí.
U očkování je to obdobné , ale každý do toho bude kecat , protože se mu to zdá jednoduché a prostinké.(ale není)
VB

JB
JB (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
7. 8. 2013 14:44 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Teď už jste se do toho zamotal a není jasné, co obhajujete a proti čemu protestujete.

Asi jste chtěl přirovnat situaci, když se zpochybňuje očkování, k absurdnímu rozhodování pacienta o tom co mu je a jak se to má řešit (Vyřízněte mi ten slepák!).

Jenže absurdní je současný stav, kdy vůbec diskuse o riziku nebo užitečnosti očkování znamená označení za "odmítače" a je nepřípustná, pokud si chcete zachovat s vašim pediatrem dobrý vztah.

Nepochopil jsem, proč ke k ničemu zpětná vazba. Ve zmíněném případě bych čekal, že doktor jako první prohmatá břicho a je pro něj klíčové, kde přesně a jak moc je to citlivé - a to je zpětná vazba. Až potom přijdou na řadu rentgeny, rezonance, ultrazvuky apod.

Chápu ale, že je podle vás nežadoucí zpětná vazba ohledně očkování, jak se o něm píše v článku. Když se podaří zpětnou vazbu potlačit, očkování pak bude bez rizika a bez vedlejších účinků.

Nejvíce jste mě ale pobavil, když jste označil čtenáře Vitalie a tohoto seriálu za silikonové barbíny a potetované motorkáře. Už se mi v hlavě rodí znak přeškrtnutého doktora s injekční stříkačkou, který si nechám vytetovat na zadek. Ale že by si měla moje manželka-odmítačka nechat zpevnit popředí, to jí budete muset nabídnout sám. Já nebudu riskovat návštěvu na traumatologii ;-)

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.nova.cz
7. 8. 2013 16:34 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Když začnu od konce , nikoho jsem nikde neoznačil za barbíny atd.(nemusíte být zas tak vztahovačný), ale uvědomte si , že plastické kliniky vznikají jak houby po dešti a více než dobře prosperují . Asi to bude tím , že poptávka je čím dál vyšší. Jinak si to neumím vysvětlit.
To , že vaše drahá polovička je proti takovým zákrokům jí pouze šlechtí. Ale jinak mi to nepřipadá tak zábavné.

Co se týká té "zpětné vazby" myslíte si ,že výsledek na CT je závislý na bolestivosti a vůbec na první mech. diagnoze?
Každý doktor , který si není 100% jist vás stejně pošle ke specialistovi. To , že by o postupu kvalifikovaně rozhodl pacient je pro mne absurdní a nebezpečné.(pokud to není kolega v daném oboru )
Z vašeho příspěvku je zřejmé , že jen vzdáleně tušíte , ale to nestačí. I když právo zacházet se svým zdravím vám neupírám , jsem přesvědčen , že to není ta správná cesta.
VB

JB
JB (neregistrovaný) 188.175.178.---
7. 8. 2013 23:36 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

"Vždyť většině odmítačů očkování vůbec nevadí jít na plastiku prsu,nosu a případně si nechat napíchat rty či udělat tetování."

Tato věta se na mě vztahuje, aniž bych byl vztahovačný. Zkuste mi vysvětlit, jak jste k tomu došel. Infiltroval jste nějaký tajný spolek odmítačů očkování a zjistil, že 9 z 10 maminek má silikony a kérku?

Věřte mi, že ti "odmítači" jsou uvažující lidé, kteří si váží svého zdraví a zdraví svých blízkých. Váží si ho tak moc, že bezmezně nevěří lékařům, kteří jsou sešrotováni farmaceutickou lobby ať už přímo nebo skrze politiky nastavený systém ve zdravotnictví.

Zpětná vazba - jak asi doktor zjistí, že je potřeba to CT? Že by od pacienta? Z jeho laických dojmů, že ho něco bolí? Anebo ve vašem neabsurdním světě doktor pozná pohledem z okna, jestli mám kašel, zvrtnutý kotník nebo bolení břicha?

Kvalifikovaně by měl o svém zdraví zásadně rozhodovat pacient. K tomu by ovšem potřeboval kvalifikované informace od důvěryhodného profesionála - jaké jsou možnosti léčby, účinnost jednotlivých postupů, jejich rizika, kontraindikace, atd. S takovými lékaři jsem se ovšem v našem zdravotnictví setkal výjimečně.

Začínám mít ale pocit, že nejste tak zabedněný, abyste vše výše uvedené nedokázal pochopit sám. V další diskusi hodlám pokračovat, pouze pokud vaše příspěvky nebudou tak podobné zdejší definici trollingu.

Jinak bych chtěl ještě ocenit, že jste si vybral jednu identitu a už nás tu nezkoušíte umravnit jako dav nesouhlasných odborníků.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
8. 8. 2013 8:53 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Věta "kvalifikovaně" by měl rozhodnout pacient...
pro mne znamená , že už také patříte mezi ty kvalifikované všeuměly. Omyl. Kvalifikovaně může rozhodnout lékař a vy můžete nekvalifikovaně na jeho rozhodnutí přistoupit , nebo ho odmítnout a zkusit to jinde.
Víte dovedu si představit jak kvalifikovaná maminka po přečtení celkem čtivých článků a knih např. Dr. Elekové apod. "inovátorských" lékařů získá dojem , že se konečně dozvěděla pravdu o jedech vstupujících do organismu při podávání vakcín a zázračnosti homeopatik.
S tímto názorem přijde za lékařem,který studoval 6 let medicínu ( je to opravdu legrace a oddychovka ) pak se pár let připravoval na atestaci pak 20let provozoval praxi a doplňoval si znalosti případně vědecky pracoval a sdělí mu , že je nýmand který nezná poslední poznatky medicíny a že to zkusí jinde. Vy házíte lékaře (až na pár výjimek,jak jste se vyjádřil ) do jednoho pytle mezi zkorumpované lumpy.
Jako příklad absurdistánu je návštěva kvalifikované maminky , která před cestou do centr. Afriky rozhořčeně odmítla antimalarika s tím , že použije jakási doporučená homeopatika a nedala si rozmluvit , že je to naprostý nesmysl srovnatelný s tím , že by chtěla homeopatiky léčit zlámanou ruku. Bohužel s tím odešla a mne nezbývá než se za ní a celou rodinu modlit. Takto také může vypadat výsledek módní vlny odmítání a opovrhování lékaři. O to horší je, že když otevřete televizi tak na vás odevšad vyskočí vědma , léčitel a podobná individua. A věřte , že se najde mnoho "kvalifikovaných" kteří těm nesmyslům věří a televize vesele prosperuje.
Já věřím , že mezi odmítače tohoto typu snad nepatříte , ale není problém tam skončit.
VB

JB
JB (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
8. 8. 2013 10:00 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Když mi dá lékař kvalifikované podklady, můžu se rozhodnout kvalifikovaně. Např. riziko nakažení bez očkování je X, riziko nakažení očkovaného jedince je Y. Riziko vážných vedlejších účinků je Z. Udělám si z toho rovnici a je to matematika základní školy, jenom mi ten študovaný a zkušenostmi nabitý lékař musí ty čísla poskytnout a doložit.

Anebo je doložte vy, oponujte autorovi seriálu na úrovni a ne demagogickými argumenty úplně mimo téma. Řešíme zlo povinného očkování a mediální masáž farmaceutických firem kolem HPV nebo klíšťové encefalitidy a váš nesilnější kalibr je jedna mamina, která jela do Afriky nenaočkovaná proti malárii?

Přečtěte si pořádně článek i příspěvek, na který reagujete. V článku je vysvětleno, jakým elegantním způsobem jsou lékaři manipulováni. Že mají strach, nechtějí si zbytečně komplikovat život, tak jdou vyšlapanou cestičkou, za to já je všechny nenazývám zkorumpovanými zločinci. Jen jim nechci všechno slepě zobat z ruky. Vy klidně zobejte, nebo si nechce zobat. Nevím přesně, co znamená "taky skoro doktor".

Nestačilo vám, jak jste se ztrapnil z těmi plastikami a tetováním, tak teď na nás vytahujete vědmy z televize. Co bude příště? Dětská pornografie? "Představte si to, ti odmítači očkování používají internet, přesně jako ti úchylové, co šíří dětské porno!"

Když chybí elementární logika, další polemika nemá smysl. Kdokoli si klikne na diskusi pod článkem, určitě si na vás udělá názor už mnohem výše a sem to ani nedočte.

Na další váš příspěvek budu reagovat jedině v tom (velmi nepravděpodobném) případě, že bude obsahovat nějaké věcné argumenty místo mlácení prázdné slámy o převzdělaných lékařích a nesvéprávných pacientech.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
8. 8. 2013 11:39 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Vážený pane
Vaše odbornost a kvalifikovanost se projevuje až s úsměvně.
Když považujete antimalarickou profylaxy za očkování a stavíte na stejnou úroveň rizika a přínosy očkování proti HPV a Klíš´T. encefalitidě , pak vám skutečně nepřeji aby jste se pokoušel sebe a své blízké jakkoliv léčit.
Ta mamina co si přiveze malarii , pokud to přežije je na tom stejně jako vy.
Pokud mne chybí elementární logika pak vám chybí základní znalosti a obávám se , že s tou vaší matematikou asi nevystačíte. Kdyby bylo možno problém zjednodušit na XYZ bylo by na světě krásně.
K těm datům - vloni nakaženo K E cca 800 lidí ,5 úmrtí a další desítky trvalých následků. Závažné následky po očkování nehlášeny . K HPV naproti tomu dostatek objektivních dat chybí. Ono to zkrátka není XYZ jak si najivně představujete když to opět házíte do jednoho pytle.
K vašemu údivu věřte , že bych ženě ani dceři zrovna toto očkování nedoporučil , neboť jsem zajedno s autorem článků , že se ke každému očkování musí přistupovat individuálně s ohledem na situaci a stav klienta. To ovšem neznamená , že budu očkování apriory odmítat jako neužitečné a škodlivé.
VB

JB
JB (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
9. 8. 2013 13:39 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

"To ovšem neznamená , že budu očkování apriory odmítat jako neužitečné a škodlivé."

WIKIPEDIE "apriory": Na váš dotaz nebyly nalezeny žádné výsledky.

WIKIPEDIE "apriori": A priori nebo také apriori je latinské spojení (doslova z předchozího), které znamená "předem" nebo "předchůdný". Odtud pak také apriorní, předchůdný, autoritativní. V běžné řeči se užívá například pro apriorní úsudky, které člověk dělá dřív než se s posuzovanou věcí seznámil.

Komu podsouváte to apriori odmítání očkování? Autorovi, který téma podrobně analyzuje a poskytuje logické argumenty? Čtenářům, kteří si o tom čtou ve snaze dozvědět se o vakcinách více, než je v reklamním letáku?

Přečtěte si svoje příspěvky. Jako pacient nelékař podle vás musím APRIORI odmítnout jakékoli pochybnosti o očkování a akceptovat názor lékaře nebo tvrzení z reklamy.

Teprve až o sobě napíšu, že jsem odborník, dává smysl zesměšňovat moji odbornost. Já hájím pouze své právo přemýšlet a teprve pak se rozhodovat.

Jestli patří antimalarika mezi vakcíny opravdu netuším, to se přiznám. Usoudil jsem tak na základě vašeho příspěvku. Pokud nepatří, opět jste nás přesvědčil, že když vám chybějí argumenty, začnete psát o koze (cesta do Afriky) zatímco téma je o voze (povinné a nepovinné očkování).

Jediné, co z vašeho příspěvku připomíná argument. jsou čísla ke KE. Riziko, že zemřu za volantem, je mnohem vyšší. Přitom vyhnout se v rizikové době vycházkám do přírody, je mnohem snazší než vyhýbat se při dopravě z místa na místo silnici.

Nulové následky očkování proti KE považuji za lež. Zadejte si to do googlu a přečtěte si pár diskusí. Množství negativních reakcí zaručuje statistickou významnost. Ledaže by byl někdo při předstírání více identit na internetu o mnoho šikovnější než vy.

Tky skoro doktor
Tky skoro doktor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
13. 8. 2013 15:06 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Vážený
Vy si dělejte co chcete. JÁ JSEM POUZE PROJEVIL SVŮJ NÁZOR A APRIOR"Y" SE HO NIKOMU NESNAŽÍM PODSOUVAT to jste právě udělal vy. Vy si neočkujte , já očkování propagovat budu.
Jen vás chci upozornit , že vaše dělení očkování na povinné a nepovinné je poněkud zavádějící. Povinné očkování totiž není jenom to z očkovacího kalendáře. Ono se totiž může změnit i to nepovinné na povinné , to koukáte co? Například očk. proti žluté zimnici je buď doporučované nebo povinné dle destinaci, stejně tak očkování proti choleře se může z doporučeného změnit v povinné v době epidemie , pokud vaši blízcí dostanou žloutenku ,budete povinně dostávat injekce s protilátkou . Co se týká následků po očkování na KE mluvil jsem o vážných a trvalých následcích a ne o tom jestli někoho bolela hlava , měl teplotu apod.
Pokud jezdíte do lesa autem a parkům se vyhýbáte širokým obloukem je pro vás očkování proti KE naprosto zbytečné , ale v tom případě je mi vás líto.
Internet je plný informací ale ne všechny jsou pravdivé. Vybrat si ty relevantní vyžaduje přiměřené IQ.
VB
VB

JB
JB (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
13. 8. 2013 17:10 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Já si určitě budu dělat, co chci. V tomto ohledu nemám problém se řídit vaším doporučením.

Já bych si tady rád přečetl nějakou odbornější polemiku k názorům doktora Vavrečky, ale už jsem pochopil, že od Vás se jí nedočkáme. Vaším způsobem "propagace" očkování děláte opravdu velkou službu těm, kteří jsou stejně zaslepeni jako vy, jen stojí na druhé straně barikády. Dokonce jsem několikrát zapochyboval, jestli vážně hájíte očkování, nebo zastánce očkování parodujete.

Když nejste schopen držet se tématu a přinést hodnotnější myšlenku než jsou vaše bludné představy o silikonových odmítačkách a potetovaných odmítačích, zkuste alespoň uvést nějaké relevantní zdroje informací, které vyvrací nebezpečí očkování. Snad pochopíte, že nemám na mysli marketingovou prezentaci výrobců vakcín.

Lenka Krbcova aura:96
13. 8. 2013 17:18 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Dobrý den, nejen Vás by mohlo zajímat, že na pátek připravujeme velký materiál Pro a proti očkování. Jedná se o odpovědi na dotazy diváků ze stejnojmenné akce, která proběhla v Břeclavi, a odpovídají prof. Prymula, specialista na očkování, epidemiolog, předseda České vakcinologické společnosti, dr. Eleková, která naopak poukazuje na stinné stránky očkování a jako host také právnička Zuzana Candigliota z Ligy lidských práv. Věřím, že pro všechny, kdo se shánějí o informacích o očkování, to bude přínosný materiál. Zdravím, LK, Vitalia.cz

JB
JB (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
14. 8. 2013 15:20 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Děkuji za upozornění. Určitě si to nenechám ujít.

Elisabeth
Elisabeth (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
15. 8. 2013 14:58 Nový

Re: Jak je to doopravdy

celé vlákno

Troufám si tvrdit, že u očkování to až tak obdobné není. Očkování není řešení akutního stavu, má být prevencí. A minimálně očkování proti tetanu neslouží k ochraně společnosti (není přenosný z člověka na člověka), je tedy k ochraně jednotlivce. A to sorry, to už si myslím, že by měla být svobodná vůle každého, aby o prevenci svého zdraví rozhodoval sám, případně jeho zákonní zástupci. Je na pediatrovi, aby nutnost takového očkování vysvětlil a obhájil.
Kromě toho, osobně si dovolím pochybovat o "odbornosti" pediatrů, co se očkování týče. Prozatím nejsem přesvědčená, že většina z nich pravidelně čte různé studie, které třeba vyznívají proti očkování, nebo alespoň pro odklad jeho začátku do půl roka či roka dítěte. Nevěřím, že jsou pediatři odborníci na toxikologii na takové úrovni, že by přesně věděli a měli nastudováno, co jednotlivé příměsi vakcín na buněčné a molekulární úrovni mohou způsobit. Ať se vám to líbí nebo ne, "odmítači" nebo jen "požadovači individualizace očkování" jsou často VŠ vzdělaní lidé, kteří si toho o očkování nastudují velké množství a jejich rozhodnutí není trend, ale otázka dlouhodobého studia, sběru informaci a zvažování pro a proti. A pakliže jim pediatr není schopen na jejich otázky dát odpovědi, nedivím se, že očkování nakonec třeba odmítnou úplně. Kromě toho, řada pediatrů ani neví, co je kontraindikací pro očkování, které nežádoucí účinky jsou závažné a které je nutní hlásit. Na školení farmafirem je to až tolik neučí - tam je spíše učí, jak zvládnout situaci s rodičem, který chce očkovat jinak.

Autor
Autor (neregistrovaný) ---.vfn.cz
8. 8. 2013 14:08 Nový

Re: Pro autora - debata o Vás jinde

celé vlákno

Děkuji Vám za upozornění.

myslím že ty roviny konfliktu (věcná, osobní, účelová, a někdy místy i egoprotektivní) jsou patrné i v této odkazované diskusi.

Kdokoliv, kdo si dovolí použít pojem demagogie, by měl být špičkovým odborníkem v dané "zpochybňované" oblasti i psychologem současně. Navěsit tyto subjektivismy na člověka v důsledku pouze jiného názoru (což je naopak běžná věc), je pro mne jen málo pochopitelné.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
8. 8. 2013 14:45 Nový

Re: Pro autora - debata o Vás jinde

celé vlákno

Pane doktore
Nazvat vás demagogem je příliš silné slovo. Vy jste vzdělaný a nebezpečně chytrý chlap , který umí ve svých článcích prosadit svůj názor takovým způsobem , že nezaujatého čtenáře ( já jsem zaujatý ) dokážete skoro přesvědčit o tom , že na vaší myšlenku vlastně přišel sám. Klobouk dolů je to opravdu ( a bez ironie ) velké umění. Kéž bych to ovládal také a mohl použít na obranu očkování.
VB

Autor
Autor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
10. 8. 2013 12:39 Nový

Re: Tak prý Wakefield měl s propojením MMR a specifické formy autismu spojeného s gastrentrytickymi potížemi

celé vlákno

Vážený pane kolego, téma vakcín a autismu již zpracovávám a nechám si to na závěr seriálu. Netuším však kdy to bude. Ta témata tak nějak sama přibývají jak mne různí lidé s novými problémy kontaktují. Tohle je ale velmi složité. Jednoznačnou odpověď dát asi nikdo nemůže, ale mnohé skutečnosti jsou velmi zajímavé.

Klothylda
Klothylda (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
13. 8. 2013 11:33 Nový

Re: Tak prý Wakefield měl s propojením MMR a specifické formy autismu spojeného s gastrentrytickymi potížemi

celé vlákno

Ja jsem silny odpurce neockovani. Ono to nema nastesti ani oporu v zakone, kde je sireni nakazlivych nemoci trestnym cinem. Pokud tedy rodice nechteji ockovat sve deti, prosim, ale at se laskave odstehuji tam, kde ty nemoce jsou, proc by melo jejich dite mit vyhody spolecnosti, kde je kazdy ockovan??? Na druhou stranu, zrovna v kombinaci autismus a dalsi reakce mam primou zkusenost z jedne dovolene s lidmi, ktere roky znam! porad odkladane ockovani na co nejzassi cas, nahle by se ale do zahranici jet s neockovanym ditetem nedalo a tudiz se rychle ockovalo. Ano, byl megamaler! Reknu na rovinu, ze jen autismus to nebyl. Nicmene, s klidem na dusi muzu rici, ze ditak, ktere jsem znala minimalne dva roky bylo jednu v poradku, jednou ne a bylo jasne videt, ze neco je v neporadku. Nyni je znama silenou odpurkyni ockovani, vsichni doktori jsou hrozni pohlavni udy, ale ze projevy autismu ignorovala predevsim ona? Porad vykrikuje do okoli spinu na detskou lekarku, ke ktere jsem chodila jeste za totace a sama na vlastni kuzi jsem zazila reakci, ktera nemela byt, hned vse resila a za kazdou cenu neockovala, ty same zkusenosti maji me spoluzacky, ktere sami rikaji, ze jim prijde v tomhle vice, jak pecliva. Uz dlouho poslouchame hlasky o zalobickach, samozrejme zadna zalobicka nebude. Ona by mohla byt jedine na matku, ktera nebyla ochotna v zajmu ditete priznat, ze dite neni uplne v poradku a tim vlastne lekarku uvedlav omyl. Druha vec je, jaky celosvetove kseft jsou ockovani. Nemyyslim, ze je dobry tah chtit aby o tomto rozhodovali rodice. Tohle chce aby byly zajisteny kvalitni ockovaci vakciny a ja bych byla za to aby obvodaci neockovali, aby na to byla zrizena dalsi oddeleni, napriklad roky fungujici vakcina byla u nas zakazana diky EU, nastoupila vakcina v porovnani podstatne horsi. Sakra tady by snad stat mohl dat prednost fungujici vakcinam, pred nasledkem steku nejakeho politika?! A v neposledni rade, vec, ktera se tyka vsech v CR, doktor by mel mit pristup ke vsem materialum odevsad, aby vedel, co se clovekem delo treba na krcnim, chirurgiim. Ja takto malem zarvala pri operaci - vystavni otevrena zlomenina, v bezvedomi jsem skoncila na stole a malem me o kejhak pripravila alergie. Kdyby byla data propojena? Proc ale pouzivat moderni technologii, ze? A zde je kamen urazu i u vyse popsanem nestesti s ockovanym ditetem, jeji matka ji donutila jit ke specialistovi, kdyby se vse alespon namahala detske lekarce rici, kdyby nebyla zabejcena a rekla o podezreni odbornika, ze dite v poradku zcela NENI... Ona to mohla prvne vedet detska otevrenim pocitace! Tohle peklo kolem ockovani mi prijde stejne uhozene, jako resit zda se kouri/nekouri v restauracich - stat nedokaze ani ohlidat kvalitu zakladnich funkci restaurace a to co kolikrat clovek dostane na talir nezere ani pes, pajcovany chlas, ze bylo xy mrtvych zamerne okradani, to koureni ve vysledku by meli resit az jako druhe.

Mimichodem, nejvetsim odpurcum ockovani bych prala dostat priusnice nebo zardenky v dospelem veku - vyzivna chutovka, ktera ma u dospeleho vystavni prubeh! Jestli tohle nekdo preje vlastnimu diteti!

JB
JB (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
13. 8. 2013 12:01 Nový

Re: Tak prý Wakefield měl s propojením MMR a specifické formy autismu spojeného s gastrentrytickymi potížemi

celé vlákno

Nechci tady vytrhávat z kontextu jeden případ, ale paní se přihlásila sama a ukázala nám, jak strašné může mít očkování následky.

Nepoužívání diakritiky a pár překlepů v každé větě se dá tolerovat, ale ta nepochopitelná změť myšlenek ... Vážně paní nezávidím tak těžký psychický stav ;-)

BlbaBlondyna
BlbaBlondyna (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
13. 8. 2013 23:33 Nový

Re: Tak prý Wakefield měl s propojením MMR a specifické formy autismu spojeného s gastrentrytickymi potížemi

celé vlákno

Třeba to je důsledek dětských nemocí v dospělosti! Nevím, ja ale s jejím obsahem bezvýhradně souhlasím. Mnoho hus zde se ohání západem. Mě by ale právě tam v září nevzali ani dítě do školy! Jinak se soudy na psychiku jiných byste sám měl v jiných diskuzích reagovat jinak

JB
JB (neregistrovaný) ---.tmcz.cz
14. 8. 2013 11:04 Nový

Re: Tak prý Wakefield měl s propojením MMR a specifické formy autismu spojeného s gastrentrytickymi potížemi

celé vlákno

Jedna taková obecná rada: Když chcete spamovat nějaké diskusní fórum pod více identitami, vyhněte se formulacím jako "bezvýhradně souhlasím s celým příspěvkem". Tímhle se celkem okatě prozradíte, zvláště pokud si původní přípěvek v několika věcech protiřečí.

Aha, teď jsem si to přečetl ještě jednou, pozorně. Vy nesouhlasíte pouze s obsahem jejího příspěvku. Vy souhlasíte rovnou s celým JEJÍM OBSAHEM.

Tak to už se snad ani nedá považovat za pokus o předstírání více identit. Respektuji, že jste dostala chuť změnit přezdívku a děkuji, že jste objevila krásu háčků, čárek a kroužků ;-)

Autor
Autor (neregistrovaný) ---.cust.vodafone.cz
16. 8. 2013 9:47 Nový

Re: Tak prý Wakefield měl s propojením MMR a specifické formy autismu spojeného s gastrentrytickymi potížemi

celé vlákno

Milá paní Klotyldo,
vy asi vůbec nevíte, kolik očkovaných dětí v ČR (proti příušnicím v dětském věku) dostalo v letech 2010-2013 příušnice v dospělém věku, tedy v době, kdy to je skuztečná chuťovka hrozící u chlapců neplodností ze zánětu varlat... Máte tedy zásadní nedostatek zásadních informací. A o tom to je...

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.nova.cz
26. 8. 2013 15:07 Nový

Re: Tak prý Wakefield měl s propojením MMR a specifické formy autismu spojeného s gastrentrytickymi potížemi

celé vlákno

A umíte si představit kolik by jich bylo , kdyby jsme nebyli očkováni? Myslím ,že by jsme si k těm tisícům mohli připsat jednu možná i více nul.
VB

Seti
Seti (neregistrovaný) ---.191.broadband4.iol.cz
28. 8. 2013 21:15 Nový

Re: Tak prý Wakefield měl s propojením MMR a specifické formy autismu spojeného s gastrentrytickymi potížemi

celé vlákno

Myslet znamená ... vědět. Kdyby si ti očkovaní prodělali příušnice v dětském věku, nemuseli by se jimi trápit v dospělosti.

Taky skoro doktor
Taky skoro doktor (neregistrovaný) ---.nova.cz
29. 8. 2013 15:49 Nový

Re: Tak prý Wakefield měl s propojením MMR a specifické formy autismu spojeného s gastrentrytickymi potížemi

celé vlákno

Tak tedy můžeme zřídit morové domy kam se bude každé dítě chodit nakazit na ty prospěšné nemoci? Nebo jak to myslíte?
VB