Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Masové očkování potřebuje neočkované a jiné paradoxy od Mariana - Dovoluji si k celému tématu očkování-neočkování poznamenat jen...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 19. 1. 2014 10:30

    Mariana (neregistrovaný)

    Dovoluji si k celému tématu očkování-neočkování poznamenat jen to, že české zdravotnictví naprosto není připravené řešit problémy nenaočkovaných dětí a musí se na to připravit především rodiče, kteří se rozhodnout neočkovat. Budou možná muset čelit reálně otázkám - má moje dítě černý kašel, má moje dítě tetanus...? Samozřejmě, odpověď je jednoduchá a na první pohled uklidňující - černý kašel lze dobře léčit antibiotiky, tetanus taktéž. Ale realita je mnohem barevnější. Pokud přijdete k lékaři s kojencem, který mohl být nakažen černým kašlem, což je nemoc, která je léčitelná, ale u které hraje velikou roli včasná diagnostika, dozvíte se zaprvé, zadruhé a zatřetí ....proč ještě nebylo očkováno a abyste tak neprodleně učinili. Dále se dozvíte, že veškeré možné testy, které mohou udělat Vám (pokud předpokládáte, že vy jste ho například nakazili a mohlo by to být i pertuse) nebo jemu trvají minimálně týden, než jsou vyhodnoceny, což je doba, kdy by patrně již bylo stejně jasné, jestli o černý kašel jde nebo nejde a především by se promeškala fáze, ve které má smysl podávat antibiotika a předcházet tak největším komplikacím. Když zavoláte rovnou na pohotovost, řeknou vám - Dusí se Vaše dítě? Nedusí? Tak přijeďte, až se bude dusit. Takže Vám nezbývá, než čekat a modlit se. Jaká by byla situace s tetanem? Pokud budu mluvit slovy pana doktora Vavrečky, tetanus není tak snadné dostat a jedná se o nemoc hlubokých a znečištěných ran. Ale kdo mi OPRAVDU zaručí, že moje dítě, které se poraní při hře na zahradě, kde máme hnojené záhonky a chováme zvířata, tetanus nedostane? Stát se může cokoli a pak mi nezbývá, než se v panice obrátit na lékaře, žádat pomoc nebo radu, kterou oni nejsou schopni poskytnout, protože s těmito případy se prostě nesetkávají a neumí je řešit. Ano, černý kašel a tetanus se dají výborně léčit antibiotiky, ale zůstává spousta dalších otázek - včasné určení diagnozy, nasazení a načasování vhodné léčby, zvážení rizik profylaxe a podobně.
    Ano, neočkování sebou přináší velké problémy, není to jen velká čirá radost z toho, jakých svinstev jste svoje dítě ušetřili. Jsem ochotná to přijmout, ale chci jen upozornit všechny rodiče, aby se nenechali uchlácholit jednoduchými tvrzeními typu "dá se to léčit". Je to boj.

  • 19. 1. 2014 11:51

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    To musí znít pro odmítače a potažmo pro autora jako rouhání.
    Vždyť přeci není nic lepšího než v dětství prodělat všechny inf. choroby, aby byl člověk celoživotně chráněný. (když to ovšem bez následků přežije).
    VB

  • 19. 1. 2014 12:35

    Mariana (neregistrovaný)

    Zaprvé - prodělání tetanu žádnou doživotní imunitu nezaručuje, zadruhé - je rozdíl, jestli černý kašel prodělá tříleté dítě a dítě tříměsíční a zatřetí - můj komentář je spíše faktická poznámka pod čarou a není rozhodně namířena proti autorovi.

  • 19. 1. 2014 12:48

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Rouháním je už jenom možnost připustit, že by se někdo mohl nakazit tetanem a mít vážné následky.
    VB

  • 19. 1. 2014 15:56

    Autor (neregistrovaný)

    Nepodsouvejte mi prosím takové bláboly. To už opravdu nevím, kde to berete. Nikdy jsem takový nesmysl netvrdil a především si jej vůbec nemyslím. Někdo neočkovaný se určitě může nakazit tetanem a může mít vážné následky. Otázkou je pouze pravděpodobnost tohoto jevu. A otázkou jsou jevy, kterým neočkováním proti tetanu zabráníme a jejich pravděpodobnost.

    Kdokoliv unikne ve své úvaze z pravděpodobnostního do deterministického uvažování - stojí tam, kde už rozumnou řeč vést zkrátka nelze. Kdo se bojí očkuje, stejně tak, jako kdo se bojí (něčeho jiného) neočkuje. Je to jen o subjektivním vnímání strachu, který je správně na obou stranách. Paní Martina tady v diskusi to popisuje citlivě a správně. Chybí tomu ale poslední krok.

    Člověk v životě musí dělat rozhodnutí. Musí být přesvědčen o jejich správnosti, respektive, že v rozsahu svých možností učinil vše, aby se správně rozhodl a přijal jedno ze dvou nabízejících se rizik, když varianta bez rizika neexistuje. A poté .. když se něco stane, je zkrátka chybou si to vyčítat. Vyčítat si to člověk nesmí. To je bohužel třen krok, který mnoho lidí nezvládne. Ti kteří vakcínami vyvařili své děti, si to očkování nikdy neodpustí. A kdyby někdo proti tetanu neočkoval a to vzácné riziko by se skutečně realizovalo a tetanus by nastal - nikdy by si neodpustil to neočkování. Psychologické smíření se s vlastní volbou a jejími riziky je obtížné a vyžaduje velkou sílu a velké rácio osobnosti, pokud se volba ukáže nikoliv nesprávnou ale nešťastnou v daném případě.

  • 19. 1. 2014 17:38

    Mariana (neregistrovaný)

    Kdo chce očkovat, ať očkuje, nikomu krom svých opravdu nejlepších přátel bych se to vymlouvat neodvážila, neuměla bych sílu nést tu zodpovědnost, kterou bych asi cítila. Nicméně pořád mi přijde nesprávné očkovat devítitýdenní děti proti šesti nemocem, z nichž minimálně tři nemá absolutně šanci v tomto prostředí chytit. Nebylo by tedy i pro očkovače lepší posunout věk, změnit vakcínu a zabývat se jiným způsobem prevence nemocí, které reálně hrozí? A osvětou jak rodičů, tak veřejnosti a lékařů? Ne, to by se asi někomu opravdu nevyplatilo.
    K černému kašli - ani sérologie ani mikrobiologický výtěr vám nepomůže, všude musíte příliš dlouho čekat na výsledek. Jedinou možnost nabízí SZU v Praze (nevím, jestli i jinde, to jsem nezjišťovala) a jejich zatím bezplatná metoda PCR, výsledky jsou k dispozici nejdéle za dva dny a bylo by možné začít s včasnou a účinnou léčbou.

  • 19. 1. 2014 22:08

    Peter Tuhársky (neregistrovaný)

    Viete, že väčšina prípadov čierneho kašľa nastáva u očkovaných ľudí? Chcem tým povedať len toľko, že nad rizikom ochorenia by mali uvažovať aj zaočkovaní ľudia, a samozrejme ich lekári. Paradoxne, tu panuje akési (vytrvalou mytológiou podsunuté) presvedčenie, že očkovaný tú chorobu nedostane. A keby aj, tak bude ľahké.

    Aj keby to skutočne tak vychádzalo, dá sa to predpokladať len s nejakou pravdepodobnosťou, a len pomerne krátko po očkovaní, pretože účinok vakcín je časovo značne obmedzený. Naproti tomu kolektívne presvedčenie je skôr také, že človek raz niekedy v minulosti očkovaný, tak je skrátka už navždy a takmer dokonale odolný...

  • 19. 1. 2014 18:58

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Jak napsal svého času Thomas Mann :
    Kladné na skeptikovi je, že za možné pokládá úplně všechno.
    VB

  • 19. 1. 2014 19:55

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Ty bláboly beru z vašich článků, kde vysvětlujete jak je očkování proti tetanu naprosto zbytečné vzhledem k pravděpodobnosti onemocnění atd atd .V jiných článcích tvrdíte,"že vlastně nevidím žádné očkování jako nutné"
    (mám vám poslat odkazy na taková a podobná tvrzení?)
    Tu práci si s tím klidně dám.
    VB

  • 19. 1. 2014 23:51

    Autor (neregistrovaný)

    Přečtěte si lépe, co jste napsal předtím a co nyní. Tvrdíte o mne jednu hloupost (Á), postavím se proti ní a vy tvrdíte, že mi dokážete, jak jsem tvrdil (Bé) - tedy něco úplně jiného, a to ve smyslu podání důkazu tvrzení (Á). - Čtěte pozorněji své vlastní výpady ad hominem. Možná, že jste je tak nemyslel, ale to my ostatní nemůžeme vědět.

  • 20. 1. 2014 0:42

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Omlouvám se. Uznávám, že jsem v těch dvou krátkých poznámkách o rouhání sklouzl ke generalizování ( což nemám rád ani u druhých a vyčítám jim to ).
    Občas to ve mně trochu bouchne a začínám být zbrklý a moc rychlý.
    Nicméně nemůžete mi zapřít, že váš článek o tetanu vyzněl pro zrušení plošného očkování.Že v jiných článcích preferujete imunitu získanou po prodělání nemoci před prevencí očkováním. A v jiném článku jste se vyjádřil v tom smyslu, že mezi povinným očkováním vlastně nevidíte žádné nutné a užitečné, které by vyvážilo riziko podání vakcíny.
    Všimněte si však, že diskuze o polemice nad názorem ve vašem článku se zvrtne na diskuzi o diskuzi.
    Dělají to jiní, děláte to vy, dělám to já. A dokola se opakují stejná témata, která nakonec s obsahem článku vůbec nesouvisí.
    Myslíte, že se s tím dá něco dělat?
    VB

  • 20. 1. 2014 1:25

    Lucia (neregistrovaný)

    Áno, nepíšte v afekte (tú polemiku ste rozprúdili skoro celú Vy). Skôr než niečo napíšete, tak sa upokojte a nechajte si to prejsť hlavou. Potom nebudete zo svojich príspevkov sklamaný. Inač z Vás bude hovoriť iba hnev a je to cítiť. Ale kvitujem, náznaky sebareflexie. :-)

  • 20. 1. 2014 14:17

    kh (neregistrovaný)

    Přesně tak.
    Vždyť si to po sobě přečtěte - velmi rychle máte tendenci něco podsunout, vybrat si nějaký možný úhel a pak se jej držíte jako klíště a argumentujete sám se sebou.

  • 20. 1. 2014 15:12

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Pokud si přečtete asi tak první čtyři příspěvky této diskuze,můžete si všimnout, že polemizuji s autorem o obsahu článku a o jednom konkrétním tvrzení. Pak si to přečtěte dál a zeptejte se pana KH co ho vedlo k tomu, aby nás uvedl do světa velkého byznysu a marketingu.
    Nemáte také náhodou problém v tom, že si odpovídáte na argumenty, o kterých se nemluví?
    VB

  • 20. 1. 2014 18:01

    Lucia (neregistrovaný)

    Tak si ich prečítajte znova. Vy nepolemizujete o obsahu článku, ale o vhodnosti výberu otázok (i odpovedi) a ich formulácii. A polemizujete ešte o jednom konkrétnom ”tvrdení” – (Takže je dobré na trhu jednou za 15–20 let vyměnit vakcínu, aby se jejich s odstupem zjištěná selhání nedala přisuzovat vakcínám právě používaným?). Lenže toto nie je tvrdenie, je to ironicky ladená otázka. Vie to autor, viem to ja a predpokladám, že aj väčšina čitateľov.
    Tvrdíte, že Vám irónia nevadí, lenže tu ste ju prehliadol a to posolstvo ste preexponovali. Myslím, že si najskôr pletiete následok a príčinu. Zahmlievanie o účinnosti a bezpečnosti vakcín nie je príčinou uvádzania nových vakcín, ale následkom toho sa na to vytvorí potenciál. (Jejda! To budem zase pesimista!) Vy ste si vykonštruovali tvrdenie, s ktorým nikto nesúhlasi, snažíte sa nám ho podsunúť a bojujete skutočne sám so sebou.

    Áno, sme off-topic a poriadne. Nechcete nám skúsiť odpovedať na tie otázky (obsah, nie formu)? Alebo aspoň načrtnúť riešenie niektorej z otázok, ktoré pokládte za rozumnejšie?

  • 20. 1. 2014 19:20

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Abych se přiznal moc vám nerozumím. Já vůbec nekritizuji tu formu, ale opravdu se mi nelíbí ten obsah. Pokud někdo položí jak říkáte ironicky laděnou otázku pak asi ví co dělá a proč to dělá. Autor není žádný hlupák a dostane vás těmito ironicky laděnými otázkami a virtuálními odpověďmi přesně tam kam potřebuje a celkem je jedno (jak přiznává ve svém prvním příspěvku)jestli to má něco společného s přesností, pravdivostí a realitou.
    Já jsem se kupříkladu od nikoho nedozvěděl , že to tak s těmi novými vakcínami opravdu je.(asi chybí důkazy a všechno ostatní je jen v rovině bla,bla a jedna paní povídala)
    V článku například následuje otázka a "vtipná" odpověď na účinnost vakcín.Můžu vás ubezpečit, že s odstupem času a proběhlými studiemi se zjistilo , že většina vakcín má mnohem delší dobu účinnosti než deklaroval výrobce. Po přečtení toho co napsal autor je každý nasměrován úplně opačně než je realita.(jsou také výjimky) Nejhorší na tom je, že autor by to měl vědět.
    Pokud bych bral ten článek jenom jako zábavné čtení plné ironických otázek pak by se skutečně jednalo jne o ten rope-walking.(což autor sám popírá)
    VB

  • 20. 1. 2014 20:51

    Peter Tuhársky (neregistrovaný)

    Mohli by ste prípadne nejaký dôkaz "podstatne dlhšej účinnosti" povinných vakcín uviesť?

  • 20. 1. 2014 22:47

    Radush07 (neregistrovaný)

    Pro mně to ze série těchto článků také vyplývá, že se jedná o smysluplnost a opodstatněnost zejména právě povinného očkování dětí. Například k "životaschopnosti" hexavakcíny jsem se na stránkách, kde v poradně odpovídá odborník na dotazy rodičů ohledně očkování dočetla, že po třech po sobě jdoucích aplikacích povinné hexy je ochrana v řádu 6-12 měsíců _Jak se to zjistilo?_ a že teprve posilovací dávka podaná po půl roce prodlouží dobu, po níž by měl být jedinec chráněn. Pokud není posilovací dávka podána, může být očkování promarněno...
    Kolika procent dětí se týká, že nezareagují žádoucí imunitní odpovědí? Jsou nějaká čísla?
    Podle čeho byla stanovena hranice přeočkování v 5 a v 10 letech? Zvýšenou nemocností nebo klesajícími hladinami protilátek?
    Žel nenašla jsem,jako laik, zatím žádné materiály, kde bych si přečetla o sledování trvání ochrany dítěte po očkování v čase.
    Nemáte prosím někdo nějaké odkazy?

  • 11. 2. 2014 8:43

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Přečtěte si článek z 3.2. o žluté zimnici.
    Tam vás ubezpečují jiné kapacity než je moje maličkost.
    Pokud ovšem nevěříte odborníkům, kapacitám a autoritám v oboru a spoléháte na svůj úsudek a "selský rozum" pak asi žádné ubezpečování ani nepotřebujete.
    Mimochodem u vakcíny proti žloutence se v praxi a s příslušným odstupem přišlo také na to, že má celoživotní účinnost.
    VB

  • 11. 2. 2014 16:27

    Lucia (neregistrovaný)

    Náš slovenský internista, klinický farmakológ a hepatológ J. Glasa tvrdí, že sa ešte stále debatuje o celoživotnej účinnosti vakcíny proti VHB, ale že sa pochybuje o potrebe preočkovania. Prísť na niečo a pochybovať o niečom nie je to isté.
    (Vravel to na istej besede o očkovaní: http://www.youtube.com/watch?v=y2tLdnvGba0#t=8630 Čas: 2:23:50)
    Tak ako to teda je?

  • 11. 2. 2014 16:46

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Víte když taková organizace jako je WHO prohlásí, že vakcína může být nadále považována za účinnou celoživotně, pak je to názor podložený studiemi a mnohaletým výzkumem řady odborníků a týmů.
    Na takovou věc se opravdu nedá přijít s odstupem několika let, což je zcela logické. Nejdříve je předpoklad pak léta studií a ověřování.
    Pokud někdo odpálí od boku svůj názor a není seznámen s výsledky výzkumu pak říká hypotézu, teorii (a nebo blbost).
    Zkuste zjistit na základě jakých podkladů šíří pan Glasa své názory. Asi bychom se všichni divili.
    VB

  • 11. 2. 2014 19:53

    Lucia (neregistrovaný)

    Koľko rokov v medicíne sa pokladá za celý život?
    Na to, aby sme zistili dĺžku protektívneho účinku vakcíny, nie je potrebné sledovanie počas rovnako dlhého obdobia?

  • 12. 2. 2014 18:03

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Budete se možná divit, ale skutečně se nemusí sledovat stav protilátek po dobu 80ti let.
    Při studiích se používají dost přesné matematické modely pomocí kterých lze určit hladinu protilátek v kterémkoliv roce života.
    A proto tyto studie trvají dlouhé roky a neustále se sleduje předpoklad a výsledek. Pokud jsou ve shodě dostatečně dlouho, lze i v budoucnosti považovat předpoklad za realitu.
    Nic samozřejmě nemůže platit na 100%, protože některý člověk např. nereaguje na vakcínu vůbec, nebo velmi odlišně od ostatních. (každý jsme originál, ale někdo je originálnější). S těmito odchylkami se počítá, ale pro většinu populace to platí.
    Snažil jsem se to pro názornost napsat s největším možným zjednodušením.
    VB

  • 12. 2. 2014 21:09

    Lucia (neregistrovaný)

    1, Predpoklad nie je realita. (Ale chápem, že pravdepodobnosť časom stúpa.)
    2, Je veľký problém povedať “predpokladáme“ namiesto “vieme“?
    3, Odchylky samozrejme beriem na vedomie.
    4, Hladina protilátok nie je protektívny účinok.

  • 13. 2. 2014 9:27

    Taky skoro doktor (neregistrovaný)

    Dobrý den

    ad1) Předpokládáme, že jednou zemřeme - je to realita?
    (Ale chápem, že pravdepodobnosť časom stúpa.)

    ad2) Víme, že jednou zemřeme nebo to předpokládáme?
    (třeba někdo vymyslí pilulky na nesmrtelnost)
    Ta pravděpodobnost koreluje s výsledky studií.

    ad3) Jsem rád, že se v něčem shodneme.

    ad4) To je jistě pravda, ale to jen mojí vinou a snahou o zjednodušení z argumentace vypadlo. ( s touto hodnotou se v ověřovacích studiích pracuje ).

    Na závěr jen podotýkám, že nejsem vědecký pracovník, ale mám možnost sledovat výsledky výzkumů a používat je pro svou praxi.
    VB

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).