Hlavní navigace

Názory k článku Homeopatie nefunguje jako klasická medicína

  • 24. 5. 2013 0:47

    MuDrc (neregistrovaný) ---.10.privacyrepublic.org

    Velmi dobré zpracování. Dokonce jste se dokázal vyhnout i neméně problematické (vzhledem k statickému ověřování účinnosti) víře a kvantovým jevům.

    Já bych si tedy dovolil přidat ještě jednu, na první pohled nesmyslnou věc, o které si ale myslím že je naprosto klíčová: "Není důležité čím se léčíme, ale to že se léčíme"!

    Tato myšlenka popisuje nejen vztahu k volbě léku, nebo postupu léčby. Ale zahrnuje v podstatě i jen "pouhou" víru v uzdravení a rozhodnutí se uzdravit.
    Považuji tedy toto tvrzení za vždy pravdivé a věřím, že když si ho člověk sám sobě, sám od sebe řekne tak již začne přemýšlet proč není zdravý a co by s tím šlo dělat. Potom je na správné cestě k uzdravení (i když cíl je ještě daleko) a je v podstatě jedno co udělá, bude-li to o ovšem to o čem je přesvědčen že je to správná cesta k znovunastolení zdraví.

  • 24. 5. 2013 7:55

    Autor (neregistrovaný) ---.vfn.cz

    To je samozřejmě pravda, protože již naše vůle "rozhodnutí se" zvyšuje naše očekávání úměrně s důvěrou v sebe sama. - Placebo efektu je tohle "jedno".

    Jinak - velmi by byly zajímavé klinické studie, ve kterých by byla kontrolní skupina testovaných osob vystavena léčbě (funkčnímu léku), aniž by to vůbec věděla. Bohužel mnohé varianty tohoto i jiných výzkumů souvisejících s reálným placebo efektem a jeho kvantifikací narážejí na etické problémy i samotná lidská práva a v potřebném rozsahu a kvalitním designu nebyly nikdy provedeny.

    (Stejně tak nelze dnes neříct testovaným osobám, že vstupují do dvojitě slepé klinické studie, kde mohou, ale nemusí být léčeny. Ten kdo to ví a u koho efket při léčbě nenastává, ten poté naprosto logicky začne předpokládat, že je to právě on, kdo léčen není - dostává placebo - a tím se snižuje míra jeho očekávání potažmo i reálný placebo efket. Placebo efekt kontrolní a testované skupiny proto u funkčních léčiv nikdy nejsou stejné. Náš všeobecný předpoklad, že když u dvojitě slepé studie odečteme výsledky kontrolní skupiny od skupiny exponované testované látce, dostaneme "čistý účinek" látky, je naprosto mylný a NEOPLATÍ. Naše současná metoda zkrátka principiálně vede k přeceňování míry vlastní účinnosti u účinných léčiv. Účinná však jsou, ale méně než si dnes myslíme. Jde o univerzální chybu naší současné metody hodnocení klinických studií, když tato nezohledňuje, že dvě původně homogenizované skupiny testovaných osob, se v průběhu výzkumu disociují právě v míře svého očekávání, když v jedné z nich "zabírá" lék a ve druhé ne.)

  • 24. 5. 2013 9:28

    MuDrc (neregistrovaný) 85.134.56.---

    To je právě problém dnešní medicíny. Lékaři a věda (pravděpodobně díky souhře nešťastných náhod v minulosti a myslím že dnes zejména díky chirurgii) lidi zbavila znalosti, že lékaři se mají jen pokoušet podpořit rovnováhu či dočasně naklonit šanci na uzdravení, ale vlastní proces uzdravování probíhá samostatně i bez jejich vměšování. Prostě chci říci, že doktor neléčí, ale tělo se uzdravuje.

    V této souvislosti byl vyloženě zneužit pojem placebo (byla vymyšlena i spousta dalších zbytečných slov). Protože prostě lidem sebral poslední zbytky víry ve schopnosti jejich těl i ducha či vědomí.

    Já se teď nesnažím říci, že k uzdravení stačí pouhá víra. I kdyby to byla pravda, je to něco čím se nechci zabývat, protože to je momentálně mimo mé rozumové schopnosti i schopnosti poznání. Snažím se říci, že pokud prostě budeme pozorovat musíme si povšimnout, že cest k uzdravení existuje mnohdy nepřeberné množství. Každému může pomoci něco jiného. Jiný lék, jiný životní styl.
    Víra je důležitá vždy, protože jak může dopadnout člověk který absolvuje léčbu o níž není vnitřně přesvedčen že mu pomáhá...

    Nezbytným minimem při změně chování nemocného musí být důvěra v to, že mu změna života alespoň neškodí a proto to prozatím vyzkouší.

    Myslím ale, že to samé platí pro zdravého. Jak asi dopadne člověk, který bude nucen nežít v souladu se svými pocity a přesvědčeními. A teď ani zdaleka nemluvím o pouhé víře. Navíc myslím, že tohle je situace do které jsme nuceni, prostředím které sami vytváříme, po generace a stále intenzivněji.

  • 25. 5. 2013 0:58

    Jenda (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    „lidi zbavila znalosti, že lékaři se mají jen pokoušet podpořit rovnováhu či dočasně naklonit šanci na uzdravení, ale vlastní proces uzdravování probíhá samostatně i bez jejich vměšování. Prostě chci říci, že doktor neléčí, ale tělo se uzdravuje.“

    Jestli jsem vás dobře pochopil, můžete prosím rozvést, jak vysvětlujete třeba převrat v léčení dříve smrtelných bakteriálních chorob po objevu antibiotik?

    „Snažím se říci, že pokud prostě budeme pozorovat musíme si povšimnout, že cest k uzdravení existuje mnohdy nepřeberné množství. Každému může pomoci něco jiného. Jiný lék, jiný životní styl.“

    To je jistě pravda. Ale protože často neumíme rozhodnout, která věc konkrétnímu člověku pomůže, a leckdy nemáme víc pokusů (i.e., pokud mu první nasazená metoda nepomůže, na chorobu zemře), snažíme se najít ten způsob léčby, u kterého je největší pravděpodobnost, že ho vyléčí. Takže i když jsme vypozorovali, že cest k uzdravení je vícero, je vhodné pozorovat dál a najít tu, která uzdravila nejvíc lidí.

  • 25. 5. 2013 8:45

    MuDrc (neregistrovaný) 37.221.161.---

    Ale právě to že použijete antibiotika je jeden z případů kdy dočasně zvrátíte rovnováhu (která vlastně není rovnováhou protože byla díky kolonizaci těla nějakým "parazitem" narušena) zpět ve prospěch těla. Já proti látkám působícím antibioticky, antiviroticky, fungicidně,... (i když zejména těm která lékaři vůbec nepoužívají) nic nemám.

    S tím, že lékaři se snaží najít nejvhodnější způsob léčby s vámi rozhodně nesouhlasím. Je to evidentně lež, kterou si lékaři sami sobě nalhávají aby skryly svou vlastní lenost a to jak že být lékařem především znamená chovat se jako ti ostatní lékaři. Velmi dobrým příkladem budiž obrna (Polio), kterou se pod dalším článkem pana Vavrečky odvážil jakýsi analfabet zmínit.
    Lékařům vždy šlo o peníze a jejich společenský stav, a nejeden člověk za to zaplatil zdravím, často životem.
    To pochopitelně neznamená, že popírám existenci spousty prozřetelných lidí kteří medicíně a pomoci lidem zasvětily mnohdy celý život. A mnohým pomohli.
    Snažím se říct, že chyba je v tom že jste jako lékaři přijaly že léčíte jen tím jedním (podle vás nejůspěšnějším) způsobem. Je to chybný koncept a děsí mne že vás neděsí že někomu takhle můžete zdraví naopak vzít. Pokud vás na to někdo upozorní (bavíme se o neobecně, o konkrétních situacích) tak jste schopni ho zesměšnit nebo si na truc léčbu vynutit (zneužitím situce v rodině, zákonem,...) a člověka klidně i zabít (a nechtějte abych uváděl konkrétní příklady, protože jich pár znám ale nemám zájem se tu šířit).

    Důležité je abyste pochopil, že konkrétně vás nenapadám. Pak se snad nebudete podvědomě bránit, začnete přemýšlet a všímat si. Také si uvědomte že nikdo nevidí svět dvojbarevně a pokaždé stejně.

  • 25. 5. 2013 13:52

    Jenda (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    „Ale právě to že použijete antibiotika je jeden z případů kdy dočasně zvrátíte rovnováhu zpět ve prospěch těla.“

    Pak se přiznám, že nechápu, co jste chtěl prvním odstavcem v předchozím komentáři říct…

    „S tím, že lékaři se snaží najít nejvhodnější způsob léčby s vámi rozhodně nesouhlasím.“

    OK, dobře, existují ignoranti, sobci a další existence. Bavme se o tom, jak by podle nás medicína měla vypadat, že dnes je v mnoha ohledech neoptimální, se shodneme.

    „Lékařům vždy šlo o peníze a jejich společenský stav, a nejeden člověk za to zaplatil zdravím, často životem.“

    Jenže tohle můžete říct i o homeopatech, léčitelích a vůbec o všech. A jistě najdete i spoustu příkladů, kdy se pod značkou „alternativní medicíny“ někdo snaží hlavně vytáhnout poslední peníze z těžce nemocných.

    „Snažím se říct, že chyba je v tom že jste jako lékaři“

    FYI, profesně se věnuji informatice a elektronice, zájmově pak biologii nižších organismů. Lékaře dělat nechci ze dvou důvodů: 1) lékařské školy v ČR fungují tak, že učí nazpaměť slovníky; 2) nevím, jak bych psychicky nesl kontakt s člověkem, u kterého vidím, že už mu nedokážu pomoct.

    „přijaly že léčíte jen tím jedním (podle vás nejůspěšnějším) způsobem. Je to chybný koncept a děsí mne že vás neděsí že někomu takhle můžete zdraví naopak vzít.“

    Mně tento koncept přijde jako nejlepší, co máme. Prostě si uděláme seznam nemocných, seznam metod, kterými jsme je léčili, a u každého záznamu uvedeme, jestli se vyléčil (případně ještě třeba za jak dlouho nebo jestli měla léčba nějaké vážné nežádoucí účinky). Když ti pak přivezou člověka s nemocí XYZ, podíváme se do té tabulky a zjistíme, že z této nemoci vyléčil lék A 55%, lék B 85% a lék C 70% případů. Který lék mu asi dáme?

    Ne ale navrhněte, jak byste postupoval jinak…

    „Pokud vás na to někdo upozorní (bavíme se o neobecně, o konkrétních situacích) tak jste schopni ho zesměšnit nebo si na truc léčbu vynutit (zneužitím situce v rodině, zákonem,...)“

    To je zajímavý morální problém. Představte si, že vám přivezou dítě jehovistů, které při dopravní nehodě ztratilo spoustu krve. Víte, že ho zachráníte transfuzí. Ale rodiče to nechtějí. Co uděláte? Necháte ho umřít, nebo použijete „zákon“?

    „a člověka klidně i zabít (a nechtějte abych uváděl konkrétní příklady, protože jich pár znám ale nemám zájem se tu šířit).“

    Jak se vyrovnáte s tím, že občas někdo umře i v rukou léčitelů?

    „Důležité je abyste pochopil, že konkrétně vás nenapadám.“

    Napadl jste metodu, jejíž obdobu používám při své práci a o které si myslím, že je nejvhodnější, abych pomocí ní byl léčen, když se mi něco stane.

  • 25. 5. 2013 14:19

    MuDrc (neregistrovaný) 93.114.43.---

    Nemá cenu se v tom dále babrat. Z mého pohledu se dá říci, že přes stromy nevidíte les. Přesto váš přístup (který jistě nazýváte analytický, já naopak zaslepený a mnohdy nebezpený) chápu, což neznamená že vás tím omlouvám.

    Již jsem to jednou psal. To že vy postupujete jak postupujete, neznamená že se nakonec nedobereme ke stejnému nebo srovnatelnému výsledku.

    P.S.
    Zmínil jste Jehovisty. Nechci kolem filosofovat (rozhodnutí dítětě, rodičů,...), ale obecně pokládám lidi s přístupem podobnému vašemu za mnohem méně nakloněné svobodě jednotlivce než ostatní lidi. Rozhodně by stát, nebo lékaři, neměl aktivně do svobod lidí, svých pacientů, zasahovat. Lékař by měl nanejvýš tak pacienta upozornit, že rozhodnutí záleží jen na něm, a že pokud ho někdo k nějakému rozhodnutí nutí tak že jsou zde síly které ho snad dokáži ochránit a počkat na jeho vyjádření, je-li ho schopen.

    Rozpor s léčbou je na vás, lze postupovat jen člověk od člověka. Ale připravte se klidně i na vlastní popravu pokud se vzepřete vůli rodičů.

    A není to zdaleka jen o léčbě, ale o přístupu ke všemu. Právě jsem smazal docela rozsáhlou část diskuse a vše zkracuji na pouhé "pro stromy nevidíte les a babrat se v tom nemá smysl". Přinejmenším přes diskusi, je to ztráta času. Pěkný den.

  • 25. 5. 2013 19:08

    Jenda (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Lituji, ale prostě jsem dosud nepochopil, co mi chcete říct.

    „ale obecně pokládám lidi s přístupem podobnému vašemu za mnohem méně nakloněné svobodě jednotlivce než ostatní lidi“

    Podle mě si domýšlíte něco, co jsem neřekl. Všimněte si, že jsem se u problému s transfuzí nevyjádřil, jak bych ho řešil, a nic jiného týkajícího se svobody jsem sem nenapsal, proto nechápu, na základě čeho soudíte. Překvapujeme mě, že jste mě vyprofiloval na člověka málo nakloněného ke svobodě jednotlivce, když mě okolí většinou považuje za extrémního liberála až snad dokonce anarchistu.

    Pro vaši informaci, rozhodně bych nikdy nikoho násilím („zákonem“) nenutil, co si má počít se svým tělem a jak se má léčit.

  • 25. 5. 2013 20:51

    MuDrc (neregistrovaný) ---.dfri.se

    Už jen poslední, opět zdánlivě, nesouvisející věc.

    Umí lidé předvídat počasí? Třeba jen lokální? Nestojí to za mnoho, že?! Zvláště pokud spolehnou na techniku a algoritmy.

    No a teď si představte, že rovnováha u jednotlivce je v podstatě nedefinovaná, neustále se mění, vztahuje se vždy jen k jednomu člověku a je jistě milionkrát složitější ji pochopit než zmíněné lokální počasí. Teš vemte ještě v úvahu, že lékař se většinou ani nesnaží tento systém a vzájemné interakce pochopit a jede v nejlepším případě podle jakési statistiky kterou tu zmiňujete.

    Že nechápete je pochopitelné. Už jsem psal, že pro pár stromů které vám zaclání ve výhledu nevidíte celý les v jeho komplexnosti. On ten les nevidí celý zřejmě nikdo, ale někteří mají alespoň tušení a respekt z toho útvaru jenž se jim sem tam zjevuje či o sobě dává alespoň vědět. Podle mne lidé nikdy nebudou schopni pochopit nic zásadního, proto je na místě respekt a uvědomit si že nelze aplikovat žádné zjednodušené modely globálně.

    Když se budu zabývat sám sebou. Znám se nejlépe. Nikdo mne tak dobře jako já sám nezná. Znám celou historii, všechny souvislosti, na základě starých zkušeností snad dokáži predikovat,... přesto problém někdy nepomohu vyřešit vůbec (a tělo to zvládne i přes všechny mé negativní zásahy samo), mnoho cest bude špatných, detekce může trvat dlouho, oprava těla se nemusí ani do konce života dokončit...
    A teď vy myslíte že ze svojí statistikou (kdy zahodíte všechny varianty a soustředíte se jen na tu "nejůspěšnější") máte větší šance? Já bych se takovému systému dobrovolně nesvěřil.

  • 25. 5. 2013 21:38

    MuDrc (neregistrovaný) ---.ro1.torservers.net

    Tady už jsem nechal strhnout špatným směrem. Pochopitelně Jenda nepopisuje žádný reálný systém. Neexistuje jeden systém.

    Také to vyznívá že já se nezabývám nejnadějnější variantou, v daném okamžiku. To je pochopitelně také blbost.

    Ona ta moje původní myšlenka byla tak nějak celkově opuštěna... Ale neodpovědět vůbec na položené otázky jsem nepovažoval za vhodné. Vše souvisí se vším.

  • 25. 5. 2013 23:37

    Jenda (neregistrovaný) ---.brmlab.cz

    Já bych se jenom chtěl zeptat - znáte něco lepšího, než tu statistiku?

    „A teď vy myslíte že ze svojí statistikou (kdy zahodíte všechny varianty a soustředíte se jen na tu "nejůspěšnější") máte větší šance? Já bych se takovému systému dobrovolně nesvěřil.“

    OK, jak byste postupoval vy?

  • 25. 5. 2013 19:32

    Mrkva. (neregistrovaný) 94.127.132.---

    > Rozhodně by stát, nebo lékaři, neměl aktivně do svobod lidí, svých pacientů, zasahovat.

    To samozřejmě. Ale v dané situaci to není o tom že pacient nesouhlasí s léčbou, v dané situaci to je že náboženský fanatik nesouhlasí s léčbou jím svěřené osoby.

  • 25. 5. 2013 21:01

    MuDrc (neregistrovaný) 37.221.161.---

    To já vím. Nechtěl jsem toto téma rozvíjet, proto jsem záměrně napsal "Nechci kolem filosofovat (rozhodnutí dítětě, rodičů,...)".

    Ani zmíňka o "lidech s podobným přístupem a nesvobodě" neměla být osobní útok. Ale co jsem psal myslím vážně. Navíc zrovna Jenda mi připomíná, svým přístupen, pitvače Bible (náboženské fanatiky).

  • 25. 5. 2013 22:10

    MuDrc (neregistrovaný) ---.snydernet.net

    Zrovna čtu jednu takovou "divnou knihu" a autor zde uvádí jako jeden z příkladů takovou zajímavost, myslím že nesmyšlenou:

    Na Krymu jsou tři dětská sanatoria pro děti předškolního věku, které trpí cukrovkou. Všechny tři sanatoria používají stejné postupy a podávají stejné léky, ale děti se uzdravují jen v jednom z nich.

    Prý proto, že dětem se stýská po rodičích. Personálu bylo dětí líto, nevěděli jak je utišit a odbýt zároveň, tak jim řekli že rodiče přijedou hned jak se uzdraví. No a děti si normálně vytvořili vlastní "magický rituál", který jim pomohl soustředit se na uzdravování. Protože byly děti úspešné a opravdu se uzdravovaly, začali si tyto zkušenosti mezi sebou předávat. To vše sami od sebe, všichni chtěli domů, dospělí neměli vůbec představu i přestože se tomu snažili přijít dlouho na kloub.

  • 24. 5. 2013 23:20

    Mary (neregistrovaný) 146.90.230.---

    To je hezký článek! Tolik toho naše pyšná civilizace ještě neví- a mnohdy nemá snahu vědět- protože co kdyby se pod ní zhroutil třeba tenhle předražený systém zdravotní péče a vědecké výzkumy,rovnající se prokopávání slepých uliček? :-)))
    http://www.zdravapotravina.cz/clanky-o-jidle-potravinach-a-zdrave-vyzive/leci-leky-lekar-nebo-sila-vule-clanek Článek z webu Co vám doktoři neříkají.

  • 25. 5. 2013 1:15

    Jenda (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    „To je hezký článek!“

    Škoda že pointa je buď nepravdivá nebo irelevantní (rozeberu níže).

    „Tolik toho naše pyšná civilizace ještě neví- a mnohdy nemá snahu vědět- protože co kdyby se pod ní zhroutil třeba tenhle předražený systém zdravotní péče a vědecké výzkumy,rovnající se prokopávání slepých uliček? :-)))“

    Prosím odpusťte si tyhle rýpance. Zatím to vypadá, že snahu vědět nemají hlavně homeopati.

    „Kaptchuk zjistil, že téměř dvě třetiny pacientů z jeho placebo- skupiny vykázalo zlepšení. To bylo dokonce více než pacientů, kteří se zlepšili v předešlém testu po podávání silného léku Alosetron, užívaného při symptomu dráždivého tračníku.“

    Předešlém a tedy jiném. A tedy z toho nemůžete vyvozovat žádné závěry.

    (kdyby si chtěl někdo počíst, tak https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21203519 - škoda, že to není free article)

    „Toto vše vede k zásadní a důležité otázce“

    Možná, ale pár anekdot důkaz nedělá.

    „Nedávná studie s 83 pacienty, trpícími revmatickou artritidou, které navštěvoval homeopat, došla k závěru, že pohovor se sympatickým doktorem byl příčinou zlepšení fyzického stavu více než podávané léky, jak pacienti sami uváděli.“

    Citujte prosím ty studie pořádně, ať se to dá dohledat.

  • 25. 5. 2013 1:14

    Jenda (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    To s tou nesrovnatelností placebo efektů je zajímavá pointa. Mění to ale něco v praxi? Naším cílem je najít nejúčinnější léčebnou metodu - a vlastně je nám jedno, jestli je léčivem nějaká chemická látka, které rozumíme, nebo černá magie. Placebo efekt tedy není vůbec potřeba odečítat a vlastně ani stanovovat. Prostě se jenom srovnají výsledky.

  • 25. 5. 2013 8:39

    Autor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Pane Jendo,

    to co tvrdíte není pravda. Měl jsem pocit, že jste někdo od výzkumu, ale nejsem si tím už jistý. To, co považujete za irelevantní zkoumat (reálný placebo efekt), má strašně mnoho různých jiných návazností. Je to asi irelevantní, ale pouze pro určité účely. Pro jiné opravdu ne. Já o tom bohužel ještě nemohu napsat více, protože to zatím ještě zkoumám. Pouze vám naťuknu dílčí výsledky:

    Existuje nejméně pět samostatně působících objektivních faktorů, které vedou k disociaci míry vědomého a podvědomého očekávání mezi testovanou a kontrolní skupinou (ve dvojitě slepých studiích), které zvyšují reálný placebo efekt v testované skupině osob. Existuje poté nejméně jeden faktor, který má účinek opačný a navyšuje placebo efekt v kontrolní skupině.

    Dosud nikdo se nezbýval pořádně tím, o kolik % farmakologicky přeceňujeme současnou metodou vlastní účinky léčiv. V žádném případě to totiž není 0%. To jsem si naprosto jistý už nyní. Možná, jak říkáte, to nebude prakticky významné (nemyslím si však), ale my nemáme chtít ani znát odpověď? - To s Vámi musím nesouhlasit už pouze jako vědec z principu toho proč děláme, to co děláme.

    Z dosavadních nálezů (bohužel neumím si navrhnout takto složité matematické a statistické modely) se snažím spíše hledat relativní odpovědi, tedy: Jakým designem studie dokážeme v testované skupině dosáhnout maximálního reálného placebo efektu a v kontrolní minimálního tak, aby výsledek odečtený pro léčivo, byl maximálně optimistický. A věřte mi - dá se s tím pohrát naprosto senzačně. Nedokáži to bohužel ještě kvantitativně určit, ale odhaduji, že dobře trikovým designem klinické studie lze uvažovat o navýšení efektivity o 10-30% oproti jinému kvalitnímu a stejně tak vědeckému a uznatelnému designu druhé vědecké studie. Současná metodika si totiž nedává pozor na homogenizaci (iniciální i průběžnou) skupin v některých faktorech, které nám mění právě reálný placebo efekt. Pokud dva vědecké týmy dostanou udělat klinickou studii, jejíž všeobecně sledované a parametry designu jsou stejné, ale jeden tým dokáže jinými a nesledovanými okolnostmi dosáhnout odečtu o 15% lepších výsledků - tak to zkrátka významné je. To je zkrátka finta "jako prase".

    Měl byste pravdu s tou irelevancí pouze za těch okolností, pokud by všechny okolnosti provedení klinické studie odpovídaly následnému použití léčiva v praxi.

    Mohu se vás ale zeptat: Už vám někdy váš praktický lékař na ambulanci řekl, že vám buď předepíše lék nebo placebo?

    * * *

    K těm pointám článku: On zdaleka nemá jen jednu. Jako vědec ty ostatní možná přehlížíte, ale pro mne je třeba jednou z nejdůležitějších věcí, že jakákoliv veřejná reklama na homeopatické léčivé přípravky, které byly uvedeny na trh zkrácenou registrační procedurou, je neslučitelná s právními předpisy EU - je nelegální. (Budeme se to pokoušet prokázat u soudu - Soudního dvora EU. Ten spor již začal.)

  • 25. 5. 2013 14:02

    Jenda (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    „Měl jsem pocit, že jste někdo od výzkumu, ale nejsem si tím už jistý.“

    Mno, výzkum trošku dělám, ale na neživé přírodě ;). I když jsem ochoten rejpat do všeho (např. už jsem tu několikrát dával výzvu radiosenzibilům).

    „ale my nemáme chtít ani znát odpověď?“

    Ale jasně, že chci znát odpověď, a kdyby někdo dělal výzkum naznačený v článku, podporoval bych ho v tom a článek si pak rád přečetl. Jenom říkám, že pro ten konkrétní typ praxe, o kterém se tady nejčastěji flamuje, je důležitý výsledný efekt a je celkem jedno, z čeho se skládá.

    „ale jeden tým dokáže jinými a nesledovanými okolnostmi dosáhnout odečtu o 15% lepších výsledků“

    Tak prostě podváděl, ne? Správně by nesledované okolnosti vůbec neměly jít na jednu ze skupin aplikovat, protože tablety bude vydávat stroj s náhodným generátorem uvnitř a až do skončení studie nebude žádný člověk, ani organizátor studie, vědět, kdo je kdo.

    Nebo jaké problémy jste měl na mysli?

  • 25. 5. 2013 21:30

    Autor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Aha už rozumím principu našeho nedorozumění,

    neumíte si představit, že správně provedená klinická studie vystaví obě skupiny různým podmínkám. Tak to jste u těch medicínských nebyl.

    Uvedu vám skutečný příklad, ale nesmím k němu uvést reálie. A samozřejmě jej musím hodně zjednodušit:

    Jedna Farmaceutická firma se rozhodne provést dvojitě slepou studii se svým novým lékem. Potřebuje co nejlepší výsledky, takže se pokusí v exponované skupině navýšit placebo efekt, který ale nesmí vzniknout ve skupině kontrolní, aby "se přičetl k účinku léčiva" po vyhodnocení. Jak to udělá? S podáním hmotného placeba tohle opravdu souviset nemůže (na tom se určitě shodneme). Je nutné vystavit tyto dvě skupiny (testovanou a kontrolní) odlišným psychologickým faktorům, které mají vztah k placebo efektu.

    Teď si něco trošičku vymyslím, protože takhle se to technicky nedělá. Dělá se to jinak, ale to zde nebudu uvádět:

    Firma se dohodne s výzkumníky na tom, aby každému pacientovi z testované skupiny velmi zdůraznili, jak významný to může být v budoucnu lék a že se jedná o opravdu nejnovější poznatek vědy a jejich špičkových technologií. Lidem z kontrolní skupiny to takhle nebude ÚSTNĚ podáno.

    Jedná se o použití efektu, který se nazývá "further research efect" a souvisí se zneužitím té skutečnosti, že vysoce vědeckým informacím lidé podvědomě více věří. My tento trik známe z reklamy, kde má opravdu vynikající účinnost (zde ostatně vznikl a byl pojmenován, ale jde o obecný psychologický princip). Jeho důsledkem je mnohem větší míra evokovaného očekávání u testované oproti kontrolní skupině. Existuje zde základní vstupní dyshomogenizace skupin, která se nesleduje a nikdy nikdo ji nedokáže ex post prokázat, protože proběhla zcela mimo zaznamenatelný design klinické studie. (Tohle výzkum neživé přírody neumožňuje.)

    Pokud tohle označíte za fixlování a podvádění - pak máte ve svém předchozím stanovisku vlastně pravdu. Já vám však tvrdím, že někdy testující vědci, dělají tyto "věci" zcela nevědomky, protože si je vůbec neuvědomují, nebo jsou do nich zcela úmyslně vmanipulováni. (Psychologie totiž vůbec není jejich obor.)

    Kdybych já připravoval design klinické studie a chtěl využít tento trik v "bledě modrém" vyberu pro skupinu exponovanou terapeuty vysoké muže ve věku 45-55 let. Lidé jim jako lékařům nejvíce věří. Naopak kontrolní skupinu nechám léčit 28-32 leté překrásné barbíny doktorky. Jsou nádherné, ale pacienti jim podvědomě méně věří. Docílím rozdílného placebo efektu aniž by tito lékaři museli podvádět, dokonce aniž by o mé strategické manipulaci vůbec měli nějaké tušení.

    A to vše jde a 100 dalších možností, dokážete určitě vymyslet, když nyní chápete princip JAK.

    V úctě
    JV

  • 25. 5. 2013 23:19

    Pavel (neregistrovaný) ---.232.broadband17.iol.cz

    Promiňte, ale tomu vašemu příkladu nerozumím. Přece ve dvojitě slepých pokusech nesmí ani pacient, ani ten, kdo podává lék, vědět, jestli se jedná o účinnou látku, nebo placebo. Kdo měl účinnou látku a kdo placebo se odtajní až po vyhodnocení stavu pacientů. Tak přece není technicky možné něco neříct lidem z kontrolní skupiny (když by nikdo neměl vědět, kdo do ní patří). To co popisujete je předem naaranžovaný podvod, který nemá s nějakou klinickou studií nic společného.

  • 26. 5. 2013 9:04

    Autor (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Máte teoreticky pravdu,
    prakticky nikoliv. Já jsem to nemohl napsat přesně a ten příklad fakt nebyl modelově dobrý...

    Uvažte však jednu skutečnost, já ji už ale více nemohu komentovat:

    Každý výzkumník dvojitě slepé klinické studie, pouze zpočátku neví, kteří pacienti dostávají placebo a kteří lék. On je ale vidí v průběhu studie a názor si dělá ať již chce nebo nechce. Lék který účinkuje "lze odhalit" a lze mu poté "i pomoci". Zkrátka si to s určitou % přesností a odchylkou dokáže výzkumník sám rozlišit, někdy později, ale někdy i dříve.

    Předpoklad, že výzkumník od začátku do konce dvojitě slepé studie vůbec neví, kdo dostává lék a kdo placebo, je předpoklad naprosto sterilní, který v praxi nenastává. Respektive platí v této podobě:

    Výzkumník to od začátku do konce neví ze 100% jistotou, když na začátku studie měl jistotu 50% a na konci X% kde X > 50.

    A i s tím lze mimochodem dobře pracovat stran výsledků studie...

  • 25. 5. 2013 23:46

    Jenda (neregistrovaný) ---.brmlab.cz

    „neumíte si představit, že správně provedená klinická studie vystaví obě skupiny různým podmínkám“

    To opravdu neumím, protože stejné podmínky jsou u správně udělané klinické studie prostě by definition.

    „Firma se dohodne s výzkumníky na tom, aby každému pacientovi z testované skupiny velmi zdůraznili“

    Ve správně provedené studii přece ani sami výzkumníci neví, kdo je z které skupiny, a proto jim nemůžou nic zdůrazňovat.

    „Já vám však tvrdím, že někdy testující vědci, dělají tyto "věci" zcela nevědomky, protože si je vůbec neuvědomují, nebo jsou do nich zcela úmyslně vmanipulováni.“

    Ani pak to není správně provedená studie - v té totiž tyhle věci nejdou dělat ani nevědomky.

    „Existuje zde základní vstupní dyshomogenizace skupin, která se nesleduje a nikdy nikdo ji nedokáže ex post prokázat, protože proběhla zcela mimo zaznamenatelný design klinické studie.“

    Kupte si počítač s funkčním náhodným generátorem.

    „Kdybych já připravoval design klinické studie a chtěl využít tento trik v "bledě modrém" vyberu pro skupinu exponovanou terapeuty vysoké muže ve věku 45-55 let. Lidé jim jako lékařům nejvíce věří. Naopak kontrolní skupinu nechám léčit 28-32 leté překrásné barbíny doktorky.“

    Dokonce ani ten, kdo vybírá doktory, by neměl vědět, které ze stejných krabiček vydaných strojem jsou placebo a které skutečný lék.

    „A to vše jde a 100 dalších možností, dokážete určitě vymyslet, když nyní chápete princip JAK.“

    E_NON_SEQUITUR

  • 28. 6. 2013 17:21

    Jirka (neregistrovaný) ---.elvac.eu

    No, čtu to trochu se zpožděním, ale neodpustím si reakci.

    Já chápu, že autor článku použil při příkladu klinické studie nadsázku, aby neporušil nějaké psané nebo nepsané pravidlo. Ve skutečnosti asi není jednoduché použít ty starší obry a mladé barbíny. Ale pravidla pro ty studie určitě definuje nějaká organizace, kterou řídí jen lidi a ti si nejspíše jako "kolegové z oboru" chodí na oběd s hlavouny z farmaceutických firem.

    Jenda si neumí představit jiné než stejné podmínky "by definition". Musí nejspíše žít na nějaké jiné planetě, kde platí, že když to jde udělat nezávisle, tak se to tak automaticky dělá. Taky bych se tam chtěl někdy podívat a vůbec by mi nevadilo, že ten jeho počítač negeneruje jedničky a nuly úplně náhodně, ale pseudonáhodně ;-)

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).