Hlavní navigace

Mír v břiše, mír v duši. Tak pravil Velký Bobek

Lenka Krbcová

ROZHOVOR – Jak dětem vysvětlit něco složitého, problematiku, které nerozumí ani mnozí dospělí? Knížka Velký Bobek popisuje cestu lentilky zažívacím traktem až po… ano, po bobek. A je to velká jízda!

Doba čtení: 10 minut

Sdílet

Dana Douděrová vystudovala biochemii. Zabývala se výzkumem, hlavně molekulární biologií, pak do jejího života vstoupily děti a ona změnila obor. Nyní pomáhá na svět, nebo lépe řečeno do světa, vynálezům v Akademii věd. „Denně se zabývám fascinujícími tématy,“ říká. „Snažíme se například o novou bezpečnější složku vakcíny nebo o léky proti rakovině.“ Fascinující jí však připadalo i téma fekálních transplantací a debata o něm, která vlastně stála na začátku její spolupráce s vydavatelstvím Yinachi na knížce pro děti Velký Bobek.

Velký Bobek

Hrdinské putování hovnivého muže trávicí soustavou. Základní lidský metabolický biochemický proces převyprávěný pro děti formou dobrodružného příběhu.

Autory jsou spisovatelka Milada Rezková, ilustrátor Lukáš Urbánek a grafik Jakub Kaše, kteří v minulosti společně připravili již několik oceňovaných dětských knih. Dana Douděrová na knize spolupracovala jako odborná konzultantka. Vydalo Yinachi, 2018.

Na začátku byla spíše legrace, nápad na vytvoření knížky „cesta bobku“. Mezitím autorka knížek pro děti Milada Rezková již delší dobu nosila v hlavě nápad na knížku o trávení. Jak jste se potkaly a daly tyto nápady dohromady?

Spojil nás reklamní stratég a nakladatel, pro mě hlavně vizionář, Robert Peňažka. Na takovéto lidi by se nemělo zapomínat, jsou u počátků věcí, které by třeba bez nich vůbec nevznikly. Tehdy ho zaujalo téma fekální transplantace, o kterém jsme se bavili u večeře…

Bavili jste se u večeře o fekální transplantaci?

Dělali jsme si legraci, že uděláme knížku o bobkách… A mělo se to stát. Milada Rezková, se kterou dlouhodobě spolupracuje a jejíž děti zrovna prožívaly své „fekální období“, přišla s nápadem, jak jim vše vysvětlit.

Autory knížky jsou Milada Rezková, Lukáš Urbánek a Jakub Kaše. Potkávala jste se se všemi, nebo jak probíhala spolupráce? Jaká byla vaše úloha?

To je asi jediné, co mě v celém tom procesu mrzí. Jsem hodně vytížená, v neustálém poklusu mezi prací a dětmi. Myslím, že Milada to má podobně. Viděly jsme se osobně jednou a na první pohled jsme si porozuměly. Kdyby to šlo, měly bychom hodně společných témat. Pak už jsme si jen intenzivně vyměňovaly text včetně obrázků mailem. Pracovala jsem na knize po večerech a byla to velká zábava. Navíc obě naše profese spojuje práce s intuicí a kreativitou, jen je do toho zapojen zcela jiný mozek. U spisovatele je to přístup plný emocí a imaginace, u vědce jde pak hlavně o racionalitu a ověřitelná fakta. Ale i vědec potřebuje vysokou míru kreativity, jinak by nikdy neobjevil nic nového. Kluky, kteří měli na starosti výtvarnou stránku, jsem bohužel osobně nepoznala. Třeba není všem dnům konec.

Moje úloha byla hlavně odborný dohled. Nicméně jsem si dala sama za cíl dostat do knihy mikrobiom. A to se snad povedlo.

Co je na mikrobiomu tak důležitého, proč by děti – a samozřejmě i dospělí – měly vědět o jeho existenci?

Pro mě má tato otázka dvě úrovně. První je už pouhý holý fakt, že v nás něco žije. V nás a na nás. A je toho opravdu hodně. Mikrobiom neboli mikrobiota je komunita mikroorganismů, zejména bakterií, ale i hub, virů, prvoků… Obývají naši kůži, sliznice, trávicí trakt. Je jich obrovské množství různých druhů a jsou na sebe napojeny řadou vzájemných vztahů. My se o tuto naší součást vědomě či nevědomě staráme, ať již dobře, či špatně. A navíc, je to život v životě, svět v tom našem světě. My jsme obal pro tuto obrovskou komunitu, která tam uvnitř žije vlastními pravidly. Je to fascinující, strašidelné, možná odpudivé, jak pro koho, ale každopádně bychom si to měli uvědomovat.

Pak je tu otázka zdraví. Je dobře si uvědomit, co znamená zdravý životní styl, v tomto případě část tykající se zejména potravy. I když mikrobiom formuje i prostředí, ve kterém žijeme, přijímané léky, naše hormony. Když jím zdravě, nastavuji rovnováhu ve své vnitřní mikrobiální komunitě. Mluví se i o dráze mezi mozkem a střevem, pro střevo se používá termín druhý mozek. Je toho ještě hodně, co je potřeba objevit, popsat, zobjektivizovat, ale jsou tu významné signály spojující mikrobiom s různými onemocněními, jako jsou diabetes, deprese, neurodegenerativní poruchy, vliv na rakovinu. V každém případě se střevní mikroflóra významně podílí na vývoji imunitního systému a jeho odpovědi. Bakterie jsou schopny indukovat T pomocné buňky, které mají za úkol bojovat proti patogenům.

Nakolik je obtížné a vůbec možné zjednodušit tuto poměrně složitou problematiku pro dětského čtenáře?

Používaly jsme formu přirovnaní, prolnutí informace s příběhem. Takže bakterie se zde objevují nejprve jako všudypřítomné pozorující oči nebo enzymy jsou přirovnávány ke kmenům indiánů. Ty mají přeci často pro děti tajemná jména, Siouxové, Apačové… takže se tu objeví kmen Amylázů.


Autor: Archív Yinachi

Coby vědkyně jste tedy neměla problém s pojetím autorů, kdy „cestu bobku“, metabolický proces, zpracovali do dobrodružného i zábavného příběhu z Divokého západu? 

Naopak, je to skvělé, jednoznačně! Vždyť přeci trávení je pěkná divočina, já to tak vnímám. Je to často boj, v každém případě se toho v procesu trávení hodně zajímavého děje.

Knížka je sice naučná, ale rozhodně to není „nudná“ encyklopedie. Svým stylem je určená i dospělým, i oni se z ní ledacos dozví a také se při čtení pobaví. Nakolik jste mysleli na děti a nakolik na dospělé? Zvažovali jste, čemu kdo bude rozumět, co koho bude bavit?

Já jsem se při čtení se svými dcerami rozhodně bavila. Je jim pět a sedm a měla jsem trochu obavy, zda tomu budou rozumět. Ale ony s očima dokořán nasávaly příběh a chtěly číst každý den. A upřímně, na dospělé jsem při vzniku Velkého Bobka nemyslela vůbec.

Kniha odkrývá neuvěřitelně pestrý svět ukrytý v našich útrobách. Co by o mikrobiomu měli vědět i naši – dospělí – čtenáři? V čem se lidé často mýlí, mají mylné představy, nebo netuší?

Myslím, že postačí základ. Vysvětlení, že když zdravě jíme, vyvarujeme se, pokud je to možné, průmyslově zpracovaným potravinám, barvivům, emulgátorům, nadměrnému přijmu cukrů, udržujeme rovnováhu. Je důležité si uvědomovat, co jíme a co do pusy dáváme. Já jsem začala asi s dětmi více vnímat, co si z potravy vezmou a co je jen výplň.

Základní mylná představa je, že co se týká mikrobiomu, známe odpovědi. Opak je pravdou, máme jen indicie, na odpovědi si teprve počkáme. Je to obor, kde každých pár let padá nějaké dogma. Obor se dynamicky vyvíjí. Interakce mikrobiomu a našeho organismu je třeba brát v širokých souvislostech. Imunitní systém je velice složitý na pochopení i uchopení. Hraje tu roli genetické pozadí. Zvířecí modely zde nejsou jednoduše přenosné na stejné zákonitosti u člověka. Navíc na hledání odpovědí v rámci projektu je potřeba mít velký a dobře selektovaný testovací soubor lidské populace, tisíce dobrovolníků. Co ale víme, je, že přehnaná čistota prostředí a západní strava vedou ke snížené pestrosti lidského mikrobiomu.

Bakterie v našem těle nazýváte „malými potvůrkami“. Jak jsou malé potvůrky velké a kolik jich v sobě nosíme?

Jde o mikroorganismy, měří tedy řádově mikrometry. Mají různé tvary, třeba kuličky, které se spojují do řetízků, oválné, spirálovité, jsou hladké nebo mají bičíky. Průměrný člověk (170 cm na 70 kg) jich nosí jeden a půl kilogramu. Řádově jde o biliony až triliony. Dříve se uvádělo, že jejich počet výrazně převyšuje počet buněk našeho těla, udával se poměr 10:1. Tedy že na jednu naši buňku připadá deset buněk bakterií, což je celkem děsivé, pak to nejsem já, ale jsou to oni. Dnes se ale toto číslo již poupravilo na přibližných 3:1 až 1:1. Každá tato bakterie něco produkuje a my potřebujeme podporovat ty, které produkují to, co my potřebujeme.

Říkáte, že důležitá je rovnováha a také rozmanitost. Jak si je můžeme zajistit? Je tohle to, co se děti dozví z knížky?

Je to zde v náznacích. Jde o dodržování zásad zdravé výživy. Jíst stravu, která má nějakou výživovou hodnotu, ne vycpávky. Vyhýbat se průmyslově zpracované stravě, nadměrně nesladit, nebo alespoň medem nebo různými přírodními sirupy. Nemoci vyležet a k antibiotikům se uchýlit, až když si tělo opravdu samo neporadí. V knize je zdravá strava zmíněna. Důležité je mít co nejširší spektrum.

Rovnováha bakterií je udržována jejich neustálým vzájemným bojem, proto jde skutečně o western ve střevech. Jakákoli infekce vytvoří nové prostředí a my bychom měli usilovat o to, aby se nevytvořila nevyváženost, která pak jde těžko napravit.

Co byste si přála, aby si děti z četby Velkého Bobka odnesly, zapamatovaly?

Ráda bych, aby si uvědomily, jak složitý je proces potravu zpracovat, kolik metrů naší trávicí soustavy je potřeba procestovat a jak velkou roli v trávení mají ty malé komunitní potvůrky uvnitř. Aby věděly, že se tam uvnitř o někoho starají a že se o něj musí starat hezky.


Autor: Archív Yinachi

V knížce zažívá Velký Bobek velká dobrodružství, ale vy dobrodružství zažíváte i při své práci v Akademii věd, i když se to možná nezdá. Pomáháte na svět, nebo lépe řečeno do světa, vynálezům. Jak to probíhá?

Ano, je to celé velké dobrodružství. Na začátku na akademické půdě bývá základní výzkum. Pak je to často náhoda, objevení nového principu nebo molekuly a nápad, jak toho využít. Na Mikrobiologickém ústavu, kde pracuji, to může být léčivo proti rakovině, antibiotikum nebo nový mikroorganismus či řasa, které něco zajímavého produkují nebo například mohou likvidovat polutanty v přírodě. A pak nastupuje proces transferu technologie. Obvykle začínám rešerší, publikační a patentovou. Následně je v ideálním případě na vynález podán patent, ale ne vždy je to strategické. Podle průzkumu trhu si identifikuji potenciální investory, kterým lze vynález nabídnout. V ideálním případě vše končí podpisem licenční smlouvy a je již na investorovi dostat vynález na trh a k lidem. Všechny kroky vyžadují kvalitní právní zabezpečení.

Ukáže se někdy, že je to slepá ulička?

Řeknu vám informaci, která mě nepřestává překvapovat. Celosvětově uspějí čtyři až pět procent projektů. Je to vlastně velice frustrující povolání, protože ze stovky projektů jich vyjde pět. Překážek a úskalí na cestě je opravdu hodně. Typický příklad z historie je elektronový mikroskop. Vědci na něj přišli před čtyřiceti, padesáti lety, patent jejich vynález chránil dvacet let. Jenže předběhli dobu, tehdy pro něj nebylo využití, dnes je v každé laboratoři. Bohužel, často musím vědcům zkazit nadšení, radost z poznání, které u nich bývají na prvním místě.

Co je na celém procesu nejobtížnější, která fáze? Právní zabezpečení, finanční pokrytí, cesta vynálezu do reálného života?

Na první pohled by se zdálo, že to bude finanční pokrytí, ale pravdou je, že je to dobrý projekt. Zralý, připravený na poptávku trhu, opravdu inovativní. Těch je jako šafránu a každý investor po nich skočí. Pak jsou to lidé, jejich společný cíl. Silný a motivovaný tým. Všichni musí táhnout za jeden provaz a věřit, že to, co dělají, má hlubší smysl a že to dobře dopadne. Vědci toto nemají jako hlavní cíl své práce, proto to dělají nad rámec. Musí v nich být touha dostat jejich vynález k lidem. A ta cesta opravdu není jednoduchá.

Sama máte malé děti, bavíte se s nimi například o fungování lidského těla a dění v přírodě jinak, než je obvyklé? Co byste chtěla, aby věděly?

Asi jsme trochu nestandardní. Když s dcerami peču, pozorujeme kvasinky pod mikroskopem. Měly i vši, tak jsme pozorovaly, zda jsou hnidy po použití šamponu mrtvé. Od malička chodíme přírodou s „pozorovatelnou“. Chytáme do ní hmyz a pod lupou ho pozorujeme. Obecně chodíme celkem pomalu, abychom o nic nepřišly. Snažím se je učit vidět a chápat souvislosti. Obecně se dá říct, že je pro mě důležité, aby přírodu měly rády. Také je pro mě u nich důležitá logika a kreativita.

RNDr. Dana Douděrová, Ph.D.

Vystudovala biochemii, jako výzkumník se věnovala zejména molekulární biologii, DNA a proteinům, jejich patologickým změnám a vlivu těchto patologických změn na vznik a průběh závažných onemocnění. Po narození dětí působí v Mikrobiologickém ústavu Akademie věd České republiky, kde se zabývá vynálezy a jejich uvedením do reálného života. Spolupracovala jako odborná konzultantka na knížce Velký Bobek o putování potravy v našem těle.

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).